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*来源：南都观察家（ID：naradainsights）

2月8日，公安部户政管理研究中心发布的《2020年全国姓名报告》显示，截止到2020年末，当年出生并已经到公安机关进行户籍登记的新生儿共1003.5万。根据国家统计局数据，我国2016年全年出生人口为1786万人，2017年为1723万人，2018年为1523万人，2019年为1465万人，出生人口数持续减少。

据估计，“十四五”期间，我国60岁以上人口将接近3亿，生育率走低趋势难以根本扭转，人口总量向峰值趋近，拐点将到来。在人口数量红利消失后，我们能否以教育提升人口质量，以制度促进自由流动，为正在到来的老龄时代做好准备？

1月23日，在南都观察的“年度对话”上，我们邀请了四位嘉宾谈论“人口拐点的到来”。以下为现场互动部分——

南都观察 ：

有人提到过一种观点，希望由政府出资组织一个专门的机构，对全社会的儿童进行统一的抚养和教育，减轻父母压力，这样可以鼓励父母生二胎。各位老师对于这样的观点有什么回应？

 李建新 ：这太理想化了。如果是这样的结果，就如同是一个机器大生产式的生育，和我们现在追求的自主生育、个体化生育养育相背离。

 宋  健 ：这实际上也反映了一种心声和民意。如果从比较现实的角度来看，这种诉求落到实际应该是怎样的？还是这只是一种呼吁，要求有普惠性的国家帮助养育孩子政策。

我们专门做过研究，在1950年代，那时候妇女也都参加工作，双职工也挺多，但那时候为什么人们能生比较多的孩子？除了那时候避孕的措施不像现在这么普及，很重要的原因是，当时有组织、单位这样的公共托幼机构，如果把孩子带到单位，或者居民所在的地方，是有人帮着照看的，不完全是由家庭中的老人看管。但是1990年代之后，随着市场化改革，单位要去掉所有附属的社会功能，以效益为最高目标，这些功能实际上就纷纷地被剥离了。

回到21世纪，我们又提出了这个问题。当家庭在养育孩子，特别是照料孩子上，存在人手紧张或者资金不足的情况，压抑了人们的生育意愿，使得人们的生育行为没有办法达到政策的预期，怎么办？目前国家实际上是在鼓励有条件的单位来设立一些机构。

所以历史有时候真的是一个螺旋上升的结构，我们似乎又“回到了过去”。但人们对于教养孩子的质量要求，是与之前远远不同的，那时候可能让孩子吃饱了、能睡着就行了，但现在我们还可能需要早教这样对孩子精细化的养育。这个观念我觉得也是需要适当地调整的，养育质量当然很重要，但是过于精细化可能对孩子的成长、对家庭的负担都不是什么好事。国家现在也正在不断努力扩大公共的养育资源。

 南都观察 ：关于人口流动对生育的影响，发达国家和地区、大城市居民的生育意愿往往更低，人口迁移流动也是一种劳动力市场的自我调节。前两年一些二线城市出现了“抢人”政策，但人口流动趋势已经有所放缓。促进自由流动是应对人口问题的一种思路吗？ 

 王小鲁 ：人口流动对劳动力或者说人力资源的需求，是一种非常重要的补充。这在我们过去改革开放40多年过程中间看得很清楚。东部沿海地区发展非常快，如果没有人口流动，那他们所需要的人力资源是远远不够的，发展会受到严重的阻碍。所以，人口流动确实是解决人力资源供求关系的一个关键的因素，这没有任何疑问。

 宋  健 ：刚才讲到死亡、生育，现在讲到迁移流动，把人口问题的三个最重要的过程都覆盖到了。

迁移流动是三个人口过程中最立竿见影但又最不确定的因素。像美国、加拿大这些传统的移民国家，它们的进步，包括保持现在人口规模和生育率，都是跟移民分不开的。中国内部的区域发展也很明显，“孔雀东南飞”，人口更多流动到东南沿海地区，地区的发展就出现马太效应，发达的越发达，落后的越落后。所以如果从补充劳动力或是补充人口数量的角度来讲，人口流动的确会产生最立竿见影的效果。

而长期来看则不尽然，流动主要以年轻人，也就是育龄人群为主，它本身是会抑制生育的。因为人们在流动过程中不断奔波，缺少安定感，可能会推迟其结婚、生育年龄，也可能会使得他们原本在家乡愿意生两个孩子，在流动的过程中可能就只生一个了。

再者，在长期依赖移民的地方，比如深圳，改革开放后，很多年轻人迁入深圳，在那居住下来，也就会老在当地。40年前有大量移民的城市，可能在40年后就会成为老龄化形势非常严峻的一个城市。

所以，流动是一把双刃剑。另外，它也涉及到国家、区域之间的竞争，非常复杂。这也是为什么我们在人口学研究中往往会把迁移流动作为一个单独因素来考虑，因为生育和死亡更多是自然因素导致的，而流动实际上更多会受到政策的影响。

 南都观察 ：人口的流动通常是为了工作，下面我们就来谈一下“打工人”的问题。“打工人”是最近说得比较多的一个词，此外还有“内卷”这个词也在被广泛地使用，指的是我们内部过度竞争造成内耗，但并没有创造出多少新的价值，年轻人在这种激烈竞争中，就业压力越来越大。可既然中国的劳动力人口是在下降的，总的来看年轻人的就业压力应该有所减少，实际上却没有，这看上去似乎是矛盾的。为什么打工人越来越少，同时就业又好像在变难呢？

 王小鲁 ：确实存在这个问题，农民工外出打工速度放慢了，出来的人逐渐变少，但是另一方面，仍然存在就业难的现象，每年有700多万大学毕业生，他们找工作都很困难。

联系到刚才所说的出生率下降、人口老龄化的现实，在这个背景下，仍然出现这种就业难的问题，问题出在哪？在我看来，就是一个供求结构的问题。一方面，一些行业面临着人才不足的状况，比如某种专业的技术人员、受过训练的专业劳动者、技术工人、有技术专长的服务人员等等，这些人的供给是不足的；但另一方面，还有很多人找不到工作，包括大学生在内，说明这些人学的东西可能不是社会迫切需要的，这就是供求结构的错位。即我们学校教给他们的，有的可能过时了，有的可能不是社会急需的，而社会急需的那些知识我们没有教给他们，或者我们在这方面培养的人太少了，所以就造成了供求结构的错位。

这个问题，不是人口政策能解决的，关键是教育，是人力资源的培育，怎么解决人力资源培育的问题，以及怎么解决教育适应社会需要的问题，才是关键。

 南都观察 ：人口有数量问题，也有质量问题，现在是数量的红利可能消失了，我们面临着总量的减少和老龄化，但是与此同时，在城市化进程、产业转型升级等方面又有很多挑战，我们能否通过改善人口的质量去应对这些？教育在其中又能起到怎样的关键作用？ 

 宋  健 ：我从三个方面做个补充。首先，在过去的人口政策里，实际上一直都是两句话，第一句话是控制人口数量，第二句话就是提高人口素质。所以到目前为止，可能随着人口形势的变化，控制人口数量的政策是要调整的，但是提高人口素质的政策未来仍然是适用的。

但是我们如何理解这个“素质”？素质不仅仅是教育，还有健康也是很重要的，我们在讲人口素质的时候，第一件事就是健康。现在健康的含义更广泛了，比如说心理健康，一些大学生被叫做空心化的孩子，包括在北大、清华名牌大学里一路优秀上来的学生，因为他不知道为什么要学习，他不知道自己为什么一直要保持优秀，所以有很多的悲剧或者恶性事件发生。

关于提高人口素质，我想是多方面的，特别是对于心理健康的层面要特别强调。当然生理健康上，站在全过程老龄化的角度来说，保持健康的话，可能将来你老了，你的日子也会好过一些。

其次，我特别想说的是教育的均质化问题。改革开放之后，尤其是20世纪90年代以来，高等教育逐渐普及，全民的受教育程度得到了广泛提升，但是我们的教育质量在不同的地区仍然存在很大的差异，比如说在城市里，学区房卖得贵，实际上就是人们在争夺优质的教育资源。

城市里的教育资源尚且存在差异，城乡之间就更是了，比如农民工子弟小学、流动儿童的上学问题。人群教育的异质性，在我们普遍的教育提升过程中仍然是存在的。所以将来我们要追求的是教育的均质化发展。

最后我想谈谈教育改革。的确，现在大学生就业难，但这是因为社会对大学生的需求没有了，或者说大学生过剩了吗？并非如此，其实更多的是我们的教育需要改革。我也在人民大学担任研究生院副院长的工作，去年7月底，召开了新中国成立以来的第一次全国研究生教育会议，会议中提出了很多很好的改革措施，包括学术型研究生和专业学位研究生应该如何并驾齐驱，学科的布局如何调整等等，使得我们的人才是真正的人才，而不是现在看起来的状况，即大学生的学历可能有一些虚高，或者培养出的大学生不符合市场的需求。

 南都观察 ：机器和人工智能对技术岗位的替代性越来越高，有没有可能在三四十年后不需要那么多的劳动力，即使人口数量下降了，人口结构老龄化，也能维持比较高的社会经济发展水平和生活水平，从而解决养老问题，机器人可以解决人的问题？

 王小鲁 ：简单的回答就是“是”。我认为是这样，一方面我们说人口老龄化、劳动人口减少了，好像是个很严重的挑战，甚至是灾难性的事情。但是另一方面我觉得值得庆幸，在我们面临新技术革命的时候，人工智能、网络经济等各方面的技术变革在大量地节约人力。这样说来，劳动年龄人口的减少，人口增长的放慢，从长远看也许不是坏事，可能还是一件值得庆幸的事情。

如果我们往前看，看未来20年、30年或更长时间的变化，我们可以看到，可能这两件事情放在一起，也许会更好地帮助我们度过这个转型期。但与此同时，我们也需要非常有准备地来促进这种转型。包括我们的制度、政策，特别是刚才提到的教育体制、社会保障体制、公共服务等方面的问题需要尽快地解决。

 南都观察 ：由于生育的负担很大一部分是由女性来承担的，目前在我们的舆论环境中，两性在很多时候出现了对立而不是合作的现象。怎么看这个现象，这对人口问题会有什么样的影响？

 宋  健 ：这是一个非常好的问题，也非常重要。其实在过去我们一直有一个词叫做“工作家庭平衡”，但是在中国无论是学界还是媒体，讨论的时候前面都会冠以女性的工作家庭平衡，我们看西方的文献，他们也同样讲工作家庭平衡，但很少前面会加这样一个限定词。

这背后一方面是社会性别的平等还有待进一步加强。另一方面，我觉得从家庭本身的角度来看——当然我们现在很多的家庭，特别是年轻人的家庭，男性已经在承担很多了，奶爸也是层出不穷，很多的父亲都在承担自己的角色。但是过去传统上男主外女主内的观念还是存在的，虽然现在不这么明显了，可是或多或少的男性的事业更重，女性好像更多地要兼顾家庭。

所以我想我们还是要在观念上尽可能地追求更平等。另外男性可能也要更主动自觉地来承担一些家务劳动，虽然生育的主体是女性，但是更漫长的、更沉重的负担是来自于养育和教育，这是孩子出生之后的事情，可以从整个家庭层面去考量。

从国家的层面，刚才王老师一直在讲的体制机制改革，我们在就业方面，比如说消除性别歧视，不同性别的人工作中同工同酬等等这些制度，我想应该还是有改善余地的。

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