图片来源：福耀集团官网

12月4日-5日，中国教育三十人论坛第八届年会在北京举行。今年年会的主题是“中国教育大变革”。在本届年会上，中国陶行知研究会会长、新教育实验发起人、中国教育三十人论坛成员朱永新与福耀玻璃集团创始人、董事长曹德旺视频连线。两位嘉宾就阅读、家庭教育、人才培养、大学建设、教育未来发展等话题展开了一场讨论。本文根据现场速记整理而成。

中国陶行知研究会会长、新教育实验发起人、中国教育三十人论坛成员朱永新与福耀玻璃集团创始人、董事长曹德旺对话

早起和阅读：养成好习惯，有益终生

朱永新：感谢曹德旺先生精彩的讲演，我看过您很多资料，也看过您的《心若菩提》，真的很感动。我跟您有很多相似的地方，第一，曹德旺先生是46年出生，我是58年出生，曹先生比我大一轮，我们应该都是属狗的，应该是对国家、对民族、对事业都比较忠诚的人。

第二，我们都早起，曹先生比我起的还早，每天早晨4点钟起来，我是5点钟左右起来，这在我朋友中已经是很早了。我差不多每天比别人要多干3个小时的活，我早晨8点从家里出发去上班的时候，已经干活干了两三个小时了。我算了一笔账，早起3小时，相当于纯粹的工作时间大概12年。所以，起早是我们共同的习惯。

第三，我们还共同喜欢读书，曹先生虽然学历不高，但是我看到他每天读书两个小时以上，一个企业家每天有两个小时的读书时间，让我很感佩。我想特别问问曹先生，您觉得早起跟阅读这两件事情，到底对您有什么样的影响？另外，您是怎么养成这个习惯的？我曾经写过一篇文章《父亲的礼物》，讲述我是怎么养成这个习惯的。另外，您是不是建议年轻人也应该养成这样好的习惯？我们先从一个比较私人的话题开始对话吧。

曹德旺：早起是应该从小培养的习惯，我妈教育我说，早起三天就等于多出一天时间。读书必须坚持有“三性”，一是韧性，长期坚持，锲而不舍；二是要有悟性，如果你悟不到的话，就没有办法把它消化掉，应该学会去悟、去消化，把它真正的真理、内核性内容融到你的血液里，只有这样，才会有记性，才能够记住它。从健康的角度来讲，每天早上早一点起来去迎接太阳，这样对身体健康有益。

朱永新：建议大学生应该养成早起习惯和读书习惯，真的非常重要，包括在读的大学生。刚才您在演讲中讲到大学生就业的问题，我一直认为真正有本领的大学生就业应该是没有问题的，也就是说你讲到的有真本领，有韧性、有悟性、有记性，能够坚持自我成长的大学生，就业应该是没有问题的，我曾经写过一篇文章《大学是读书的天堂》，希望大学生多读书，养成一生的学习习惯。

办一所大学的目的，不是让中国多一所大学

朱永新：第二个问题，曹先生，我知道您是第一个获得“安永全球企业家大奖”的华人企业家，是一位从不行贿，“没送过一盒月饼”的企业家。但是，你行善从来出手不凡，个人捐款超过了110亿元。2021年5月4日，您创办的河仁慈善基金会决定出资100亿元筹建“福耀科技大学”，此前你还捐资4亿建设了福清德旺中学。你如此真金白银地支持教育事业让我很受感动。请问，您为什么有如此浓厚的教育情怀？教育在您眼里究竟有多重要？教育到底意味着什么？包括来出席我们的教育三十人论坛，对教育如此关注，包括您刚刚讲的教育比经济更需要转型升级、高质量发展，一个企业家的教育情怀到底是怎么形成的？

曹德旺：“安永全球企业家大奖”这个奖项对企业家有很高的要求，其中就要求了企业家要从无到有，从小到大、诚信经营、具有影响力，还要有可持续发展能力。它提到的企业家应该是“社会持续发展的资源”，就是指国家、地区的发展是和当地企业家的队伍、企业家数量等有一定关联的。

只有我们国家的教育事业迅速发展，科技才能随之发展。我想探索一种办学的方式，就是双师制度。大学生有两位导师，一位老师是教育的老师，另外一位老师是关注实践的人。比如有企业经验的人派驻，企业高级工程师教学生动手，不仅仅教授学生知识，还要培养他的自信能力，相信自己能够走上社会成才的道路。

像我们企业里面的员工，原来没有研究生，招的都是大学本科生，有的是中专生。但我很自豪地讲，现在有好几个员工是国务院特殊津贴获得者。我相信当我们以适当合理的方式培养他们的时候，他们一定会成才的，而且在这里，他们热爱工作，热爱自己的事业，这是人才培养的一种方式。

我认为，要把企业做好，要先把人培养好，要教会他技术的同时，又要提高他的境界、胸怀和高度，才能够让他们安心工作。这是我想探索的教育改革。我办一所大学的目的，不是让中国多一所大学，我们要吸取日本和德国的一些好的做法来培养学生，希望这样的做法能够在中国找到一条路。

如果资本进入教育是为了赚钱，那么办教育是有问题的

朱永新：非常敬佩，曹先生用不到十年的时间把一个企业办成世界第一，我们也期待您用几个十年的时间把您的大学能够办成世界第一。的确，我认为一个国家的教育是需要最优秀的人来做的，社会的精英、社会的资本都能够进入教育，教育就有了强大的发展空间，资本到教育不是为了赚钱，过去我们的一些培训机构、一些教育网络公司野蛮生长，他想从教育里捞一笔钱，这个方向是错的，但是教育是需要资本的力量的，没有钱怎么做教育？没有钱怎么能够办好我们的基础教育呢？所以我们非常期待像曹先生这样的企业家能够把自己在企业发展的过程中积累的财富来办教育。

曹德旺：我以基金会的名义捐赠大学，我认为教育应该可以企业和慈善公益机构做这些事情，有责任的企业家多来做这件事情。国家要规定绝对不允许资本用教育来盈利，如果资本进入教育是为了赚钱，那么办教育是有问题的。

朱永新：谢谢曹先生。你找到了一个最好的方式，以基金会的方式来支持教育的整个发展。但我还是觉得，教育需要资金的支持，同时更需要智慧的支持，需要用企业家的一种创业的精神、一种敢为人先的精神去做中国的教育。我们不能跟在西方的教育后面走，我们在教育领域怎么成为领跑者，同样需要思考，需要更多的优秀社会精英来关注教育的问题，我们特别期待有更多的像曹先生这样真正拥有教育情怀的企业家，这一点要向曹先生致敬。

信仰、希望和爱，是人类所倡导的最美好的价值

朱永新：曹先生，我非常欣赏您曾经说过的一句话：“中国的希望在于中国人自己的觉悟。如果每个行业都有人执着地把自己的事业与国家联系起来，而执着于这项事业的人，不但能够成为自己这个行业的领袖，为自己与社会创造财富，而且有机会跻身于世界这个大舞台，为世界创造价值和财富。”您还说过，做人第一就是要有高度的社会责任感，“要有强烈的民族和国家意识，这样你才会成功”，您认为，我们怎么才能培养这样的觉悟，培养这样的社会责任感呢？

曹德旺：我认为可以培养，但是要和整个社会结合起来。首先应该培养年轻人的自信能力，怎么培养自信能力呢？教他学会相信，比如文化自信、政治自信、能力自信和行为自信，同时还要学会怎么与人共处，能够融入社会。当然，培养他自信能力的时候，不仅仅是教他相信，还要让他运用多学科的知识来学会判断。

朱永新：曹先生特别强调自信和信仰，我很同意。但是，自信和信仰不一定非要通过宗教。看我们中国共产党早期的那些优秀党员，我们看《觉醒年代》，我们看《1921》，那些人就是因为拥有一个信仰。信仰的力量是非常重要的，信仰跟自信都是信。所以信、望、爱，虽然这是基督教的概念，但是我们可以把它转成我们重要的心理素质，同样具有重要的意义。你要相信这个世界，你要相信自己，你要相信善的力量，你要对人生充满期待，你要对未来充满希望，你要对孩子们、对这个世界充满爱，这些不仅仅是那些宗教所倡导的，其实这是整个人类所倡导的最美好的价值，在孩子们心中怎么播下这些善的种子，是我们的教育要认真研究的，在一定程度上，它比读写算的能力还要重要。非常感谢曹先生。

未来需要什么样的人才？品优结合的人才才会成大事

我还有一个问题。你的企业，在福清这样一个资源不算很丰富的城市，你能做到企业世界第一，是相当不容易的。曹先生一直与时俱进，您的企业也是“工业4.0”的积极探索者和实践者。现在科技发展迅速，人工智能等正在迅速进入人类生活。从企业家的角度看，未来需要什么样的人才？许多人认为，我国缺少“从0到1”的创新型人才，这是影响经济高质量发展的重要原因，因此呼吁加强创新型人才的培养。作为一个企业家，您是否认同这种观点？您对于创新型人才的培养有什么建议？

曹德旺：我希望看到教育界培养出来更多热爱工作、热爱专业、热爱自己的家，有报国为民的胸怀的学生。有知识、有专业，没有境界的高度，我认为他也做不成伟大的事情。我建议教育界可以展开对“学而优则仕”这句话的讨论。我个人理解，“学而优”是要寻求报国为民的机会，而不是窝在家里，而不是学而优以后祸国殃民。品优结合的人才才会成大事。我们企业几个获得国务院特殊津贴的专家，他们根本不是为了钱去做事。

有需要还会凑出100亿，在我有生之年，希望把这所大学办好

朱永新：最后一个问题，你现在准备把相当的资金和精力用来办福耀科技大学，我也注意到100个亿对一个大学来说是远远不够的，尽管作为起步来说，资金已经非常多了，未来它的发展还有什么可以源源不断支持的，基金会本身可以投资来支持，但一个学校仅仅有钱是不够的。我注意到你未来的大学的治理结构，有四个委员会，理事会、学术委员会、顾问委员会、教育委员会，理念是高水平、专而精、专业化，目标是要培养有国际化视野、有家国情怀、有创新精神和管理能力的高素质、应用型的人才，这些都非常好。有没有考虑你的大学跟你企业之间的一种全面的产学研合作怎么进行？还有，对你大学的期待，它大概需要多少时间可以走在中国乃至于世界前列，像你的企业一样？

曹德旺：这所大学我们出资100亿。学校拥有非常强的装备，包含信息超算中心等，实验室能力很强。

我们不是为了多办一所大学，我们是为了一种体制，我们希望看到将来中国很多大学是由基金会捐款办的，而不是为了盈利的资本所办。政府也会拨钱用作对大学发展的支持。之后，有需要我还会凑出100亿作为学校的奖励基金。

我们对接了全球的企业，我们会有很多资源用在学校发展上。学生平常在实验室，假期带他们深入企业帮助企业解决问题，培养其动手能力，这样才有意义。

当然，在大学的发展中会碰到很多困难，也希望社会各界支持关注我们，也希望中国教育三十人论坛帮我们助推，这也是一个很好的办法。

朱永新：我们会热切地关注您的大学的成长，我们也愿意参与其中，因为我们特别期待中国能够在高等教育上有自己新的标杆，像您的企业一样，您自己会亲自来管这个大学吗？还是交由未来的校长？这是很重要的管理模式，怎么能够把您的智慧更多更好的用在这个大学上，也是我们非常期待的。

曹德旺：学校是交由未来的校长来管理。学校的建设发展有几个阶段，第一阶段是政府文件报审，是政府负责这些事情。第二我负责做规划建设，建设资金已经到位了，这个事情做到这里为止。之后校长会海聘，由校长组建教育团队、教师团队，我们负责协调政府和地方的相关事宜。毕竟专业的事情应该由专业的人来做，在我有生之年，我希望把这所大学办好。

为什么很多毕业生宁可送快递、送外卖，也不愿意到企业就业

曹德旺：我不理解的是现在有很多毕业生宁可送快递、送外卖，等着考公务员，也不愿意到企业就业，您认为这是什么原因造成的？

朱永新：你好聪明，把我踢的球再给我踢回来了，看我怎么踢这个球。我们高等教育已经走向了大众化教育，高中的入学率超过了90%，高等教育的普及率已经超过了50%，这已经进入了大众化阶段。但我们知道，大学生文凭不等于水平，学历不等于学力，我们迫切需要一个从学历社会走向学力社会的新的发展时期。

最近我读了一本美国人写的书，《反对教育的理由》，这本书书名很骇人听闻，他觉得我们的在教育方面的时间和金钱都被浪费了，人的学习不是为了真正的提升能力，而是为了拿到文凭，文凭已经成为了一个标志物、成为了一个符号。当一个社会为符号去努力的时候、为外在的标志努力的时候，方向就错了。其实你刚刚讲的，一方面是大学生就业很困难，但是另外一方面是你的企业还缺人，所以这是一个结构性的矛盾。同时，更重要的是，如果我们培养的是创业者，如果今后我们的大学生毕业出来不仅仅是就业，去争抢岗位的人，同时还能创业，创造岗位，比尔.盖茨也好，乔布斯也好，他们都在大一、大二的时候就弃学创业了。

我认为，在某种意义上讲，不是大学生就业难，而是我们培养的大学生还不能很好的适应这个社会的需求，还不能具有真正具有创业精神和情怀，眼高手低等等一些问题还存在。所以，我觉得，我们的教育要更好的去适应这样的一个社会，适应这样一个时代，这是我们迫切需要的。我们现在几百万人同一时间毕业，过于集中也是一个问题，如果我们的学生毕业时间是弹性的，是不断流动的，如果我们的学习与工作之间是不断交互进行的，一个人想工作的时候就可以工作，想学习的时候就可以学习，就不会这样拥挤到就业的道路上了。希望您未来的学校是那样的一种方式，德国的一些高等职业大学是在学生入学第一天开始，就和企业、就业联系在一起了。所以，我们的产学研怎么更好地合作起来，这也是解决大学生就业难的一个方式。现在我们的学校还是封闭的，如果学校跟企业有更多的合作，就业难度问题也会得到缓解。

家庭教育最重要的是父母和孩子一起成长

曹德旺：《家庭教育促进法》即将实施，我也曾在政协提案里建议落实家长教育，生孩子之前要先培训。朱老师也非常关注家庭教育，为什么家庭教育有这么多问题？怎么解决这些问题？

朱永新：谢谢，我是中国教育学会家庭教育专业委员会的理事长，这么多年来一直专注家庭教育问题。的确，我经常讲，教育是从家庭开始的，没有家庭教育的基础、没有家庭教育的成功，教育无路可走，教育就是一件不可能的事情。为什么？其实当孩子从家庭来到学校的时候，他已经是个半成品了。根据心理学的研究，孩子7岁以前，他的认知风格、行为习惯、个性特征，都已经基本成型，你看大脑的成长、脑图像就会发现，一个7岁孩子的大脑发育的成熟度跟一个成年人已经非常接近了，一个人一生最重要的本领就是他在小学前获得的，语言、交往等等。所以，家庭教育太重要了，当我们很多父母亲在焦虑、在纠结的时候，在埋怨学校的时候，在看着邻居家的孩子着急的时候，其实他没有考虑到他才是教育最重要的力量，父母和孩子一起成长是整个教育最重要的基础和基石，父母对教育的理解也是家庭教育是否能成功的最重要标志。

我去年写了一本《新家庭教育论纲》，就是在研究整个家庭教育最重要的理念、方法和路径。我发起的新教育实验，在“十大行动”里就有一个家校合作共育，我们认为未来教育的确需要解决的一个大问题就是家庭教育。父母好好学习，孩子才能天天向上。父母的榜样作用是很重要的，网上流传我关于家庭教育的几个关键词，第一就是陪伴，不能你去看电视，让孩子去学习；你整天忙于工作，不陪孩子阅读、走进大自然，忙于亲子沟通的教育不可能成功的。第二就是榜样，你是什么样，孩子就是什么样，孩子就是父母的一个缩小版，或者说一个复制品。在一定程度上，你希望孩子怎么样，你自己先要怎么样，这些都是家庭教育最重要的东西。

另外，我在我的微博里有一句话，对父母来说很重要。这句话就是：幸福比成功更重要，成人比成才更重要。这是很多父母亲必须意识到的问题，你希望孩子幸福和成功，其中哪个更重要？当然父母亲会说都重要，甚至会反问：没有成功哪来幸福？其实，成功绝对不意味着幸福，你考上一个名牌大学算是成功了，你拿到一个高工资算成功了，有很高的社会地位算成功了吗？算成功了，但不一定幸福。幸福是一种能力，我们要让孩子能够享受生活，享受学习的快乐，享受他跟周围人一起生活。

第三就是阅读。阅读本身也是通向幸福的一条很重要的路径，因为它能够让人宁静、能够让人找到另外一个世界，能够让人有信仰，信仰本身也是让人幸福一个非常重要的来源，很多伟大的信仰者，有的很清贫，但他很幸福。从事善的事业是幸福的，所以我能够感受到曹先生的幸福。您虽然也有很多繁忙的事情，但是您是幸福的，因为您有信仰。

幸福的体验对人来说是非常重要的，我们一定要让一些理念被父母亲知道并且高度认同，同时让父母亲知道，父母亲是孩子最好的老师，最好的教育是让每个孩子成为最好的自己。每个孩子不一样，有些孩子很不幸，生下来就是天生的残疾儿，天生有一些缺陷，你不能要求他像刘翔、姚明一样，但是每个生命都有他存在的价值和存在的理由，我们帮助他能够享受他的独特性，发展他的潜能，这是我们父母亲要考虑的。不能老是看到邻居家的孩子，不要老师把自己的孩子与别人的孩子比。要享受你跟孩子在一起的每一刻，让他享受到爱，让他感受到家的温暖，让他体验到学习快乐，这是家庭教育最关键的问题。

打破现在大学的枷锁，办成一所真正意义上的大学

曹德旺：我注意到你很关心未来的教育发展趋势，我想请教您，您希望看到我将来的大学是什么样子？

朱永新：我觉得，只要曹先生在这个大学上用心，像做你的福耀企业一样，我对这所大学是充满期待和信心的。我觉得信仰和抱负很重要，一个人只有有了这样的信仰和抱负，他一定能够做成事，无非是困难大一点还是小一点，问题多一点还是少一点。我相信您会走的很远，如果用其他大学的思路办一所大学，您是走不远的，因为中国不是多一所和少一所大学的问题，我们期待它的独特性，期待彻底打破现在大学的枷锁，你才能办成一所真正意义上的大学。不要过于相信现在大学的这种套路和成功性，因为你企业的成长说明了这一点，你用了不到10年的时间把许多国外高科技的玻璃企业都打败了，走自己的道路很重要。当然，大学培养人才有它特殊的规律性，我们在尊重规律性的同时，一定要打破很多限制，包括招生，能不能不要参加高考，能不能有一定的自主权，能不能边学习边工作，用你创新的思维办一所创新的大学，这是我特别期待的。所以，我觉得我们大家都很看好您，寄予很大期待，我们也会努力地关注和参与。

曹德旺：谢谢您，我在这里邀请您明年过来参观我的大学。

朱永新：行，谢谢您。由于时间关系，对话好像还意犹未尽，但我们必须停止，后面还有几位嘉宾的演讲，我期待有机会到福耀去拜访曹先生，谢谢。

（本文根据中国教育三十人论坛第八届年会速记整理，内容有删节）

本文转自微信公众号“中国教育三十人论坛”（ID：ce30ce）。原标题：《朱永新、曹德旺：信仰、希望和爱，是人类倡导的最美好的价值》。文章为作者独立观点，不代表芥末堆立场，转载请联系原作者。