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*来源：學人Scholar（ID：isixiang）

学人简介：曹东勃，1983年生于辽宁阜新，先后获上海财经大学文学学士、经济学硕士、经济学博士。现任上海财经大学马克思主义学院副教授、博士生导师，上海财经大学党校副校长、党委组织部副部长。

主要研究方向为经济哲学、当代中国马克思主义。出版《滞留在现代化中途：“三农”问思》《现代性：西方经济理论传统的查审》《红河边的中国》等专著八部，发表论文七十余篇。

收集人：后商，专栏作者，媒体人。下文简称“学人”。

曹东勃

遗弃乡村，振兴乡村

学人：2021年1月1日，中国实现了全面脱贫。现行标准下9899万农村贫困人口（根据2010年不变价2300元/人·年的标准测算）全部脱贫，832个贫困县全部摘帽，12.8万个贫困村全部出列，区域性整体贫困得到解决。脱贫之难在哪里？脱贫是否可持续？

曹东勃：绝对贫困是很好衡量和消灭的。2300元是2010年的标准，而2020年的脱贫标准是年收入人均4000元，应当说这个标准不算低。年收入4000元只是一个指标，它还要做到不愁吃、不愁穿、基本医疗、义务教育、住房安全保障等等，这是一揽子的工程。

改革开放至今，中国扶贫政策经历了四个演变阶段：区域开发（1978-1985 年）、扶贫攻坚（1986-2000 年）、整村推进（2001-2012 年）和精准扶贫（2013-2020 年）。“精准扶贫”的正式提出是在2013年11月，习近平到湖南湘西考察时首次做出了“实事求是、因地制宜、分类指导、精准扶贫”的重要指示。

云南省会泽县钟屏社区搬迁点

脱贫工作的难点在于易地搬迁，主要针对的是生态、生存环境恶劣的地区。由于难度高，易地搬迁很早就启动了，各地区不一样。大约有960万人是通过易地搬迁方式脱贫的。易地搬迁不只是建立安置住房，还要建众多文化设施、学校、养老设施。

解决脱贫的可持续性主要需要应对以下几个方面，一是当地的产业布局是否能够稳定下来，二是当地的教育因而劳动力素质是否能够持续提升，三是当地在脱贫攻坚阶段兴建的各项基础设施是否能够得到有效养护。归根结底，这些方面还需要一定的过渡时期和政策的阶段性托举。

学人：在越来越全球化的世界，贫困在很大程度上具有相对性。处在全球化洼地的地区，在信息、资源、观念上都处在非常弱势的地位。在这种情况下，您觉得怎么才能有效地救济普遍的相对贫困呢？

曹东勃：总体说来，相对贫困的概念是逐渐淡出的。相对贫困是四中全会提出的，取代相对贫困的是五中全会的是扎实推动共同富裕，扎实推动共同富裕会一直提到了2035年。五中全会提出，将“全体人民共同富裕取得更为明显的实质性进展”作为远景目标。相比较于相对贫困，扎实推动共同富裕更带有社会主义话语体系内在属性。

相对贫困，主要是在经济学话语体系下提出的。这个问题还将长期存在。它所涉及的不只是在农村，还包括城镇困难职工、困难家庭。解决相对贫困问题，要开发一套类似“两不愁、三保障”这种量化体系，否则容易落入福利陷阱。有学者在探索相对贫困的衡量方式，主要参考绝对贫困标准和收入的中位数，但还没有一个确切的说法。

学人：从衣锦还乡到孤寡成乡，中国乡村，改变的是什么？没有变的是什么？

曹东勃：农耕文明时代与工业化时代不同。但很多时候，我们对乡村社会的想象还停留在农耕文明时代，或者是它的残余。农耕社会，本末是清晰两分的，以末聚之最终还要以本守之。《史记·货殖列传》中就有类似的说法，今天用它来说也是很合适的。乡村本身是分散的，但工业化需要的是集聚，集聚带来效率，带来规模效应。这种规模效应既体现为成本的降低、又体现为人气的升腾。今天的乡村更多还是和贫困联系在一起，这和产业结构的变化有关。理解了这些，乡村的相对衰落就很好理解了。

金观涛将工具理性、个人权利和基于个人本位的民族认同，作为理解现代性的三个核心元素。在三者的共同影响作用下，产生了现代社会结构的一个根本性变化：个体化。个体化意味着阶级、性别、社会地位、家庭、邻里等社会集体范畴的弱化，不再被固着在土地上的农民，有了更多获取收入的方式，也因此逐渐脱离原有的以紧密依赖血缘关系等为基础的熟人社会结构;另一方面，现代社会之种种新的要求和规约也不断加诸于个体的生活场域，“个体深嵌于家庭网络和亲属关系中，个体被国家从宗族和社区的权力中解放出来又重新嵌入到社会主义再分配体系中，即农村的集体或城市的单位”。现代性要素的渗入，货币、资本、财富观念和经济理性的觉醒，既能以货币结算的方式更替传统农业生产中的某些交换和互助形式，也足以打破传统农村生活中存在于人际交往中温情脉脉的种种潜规则。

学人：在温铁军提出的八次危机中，乡村似乎大多数时候都充当了一个被轻视但又被神化，乃至说被抛弃但又被依赖的角色。您认同这一点吗？是什么导致了这样的一局面？

曹东勃：温铁军用冷酷笔触事实上描绘了一个客观过程。建国后到2010前后，温铁军标记出苏联大规模撤资、四三方案、赤字爆发、东亚金融危机等八个危机时刻。面对这些危机，国家的应对策略有集体化、青年下乡、分税制改革等。这一系列的举措主要是为了避免大规模的城市失业和社会震荡，但它有意无意地促成了城乡二元结构，使得乡村一再成为蓄水池。

比如，为了应对三大赤字爆发和外向型改革，缓解中央政府财政困境，中央与各级地方财政分级承包制进一步演变为分税制。分税制改变了中央和地方政府的财政比重，以往地方财政占比超过70%，骤然变成50%。从此，地方财政吃紧，乡村的发展也因此受到了一定的限制。

其实以乡村为蓄水池的政策应对有着遥远的根由。1949年七届二中全会上，毛泽东提出了两个转变，新民主主义向社会主义转变，农业国向工业国转变。社会主义和工业化构成了一个无法掣肘的并轨，而被抛在身后的就是乡村。我们的工业化是重工业优先战略，其内里的含义就是既要、又要。由此造成的后果就是，乡村不得不沦落为应对工业化危机的一道防线。当然，重工业时期一代人既是相当艰苦的一代，付出巨大牺牲的一代，也是很值得后人敬重的一代。

学人：2017年以来，乡村振兴，这一项战略，在建国以来的乡村政策里处于什么样的地位？和往年的政策和战略相比，乡村振兴有什么样的不同？它又被寄予什么样的期待？

曹东勃：乡村振兴，其实是对接全面现代化国家建设、农业农村现代化的一个阶段性目标。在乡村振兴之前，中国的乡村政策和战略还有农村工作部主持的农业六十条、农村改革建立农村基本经营制度（家庭承包经营、统分结合），以及本世纪以来的新农村建设、美丽乡村、精准扶贫、脱贫攻坚。

乡村振兴主要是分三步走。2018年1月，中共中央国务院关于实施乡村振兴战略的意见，明确了该战略2020年、2035年、2050年三个阶段的目标任务。到2020年，乡村振兴取得重要进展，制度框架和政策体系基本形成。到2035年，乡村振兴取得决定性进展，农业农村现代化基本实现；到2050年，乡村全面振兴，农业强、农村美、农民富全面实现。

城乡之间：差别与融合

学人：中国的城镇化率已经超过了60%，在这种情况下，您为什么还会重提，认识真实的中国必须认识乡村？

曹东勃：“认识一个真实的中国”，这句话取自前总理温家宝2010年在第65届联合国大会一般性辩论的发言题目。温总理说，

“中国现代化走到今天，先进落后并存，新旧矛盾交织，面临诸多前所未有的挑战。中国仍然处于社会主义初级阶段，仍然属于发展中国家。这就是我们的基本国情，这就是一个真实的中国。”

我在不同的场合都提到了认识一个真实的中国。你想想，上海市中心二三十公里外就是乡村。我印象深刻的是一部90年代纪录片，其中有很多学者的自述，几十年前上山下乡，当时他们都抱持了一种革命的心态来到农村，然后开始真正了解社会的真实状态，开始了对民生疾苦的反思。

如果说城市是大脑，乡村是身体，那么这种体脑差别之悬殊显然已经到了体脑双方都深感别扭的程度。超前的头脑拖着疲惫而沉重的肉身，这正是当下中国城乡关系的一个写照。然而嫌弃和抱怨、逃离与区隔没有任何益处，拔起自己的头发并不能离开地球。城市依然离不开农村、有求于农村，城乡之间终究是一个紧密不可分割的命运共同体。

2013年底中央城镇化工作会议之后，官方多次提到，即便将来城市化率达到70%，也还有几亿人口在农村。70%或许不是随便提到的，很可能70%就是一个很重要的节点。与之配套的是2014年中央城镇工作会议提的“三个1亿人”：今后一个时期，着重解决好现有“三个1亿人”问题，促进约1亿农业转移人口落户城镇，改造约1亿人居住的城镇棚户区和城中村，引导约1亿人在中西部地区就近城镇化。中国的乡村承载不了那么多人口，将其转移到城市其实是一件好事。

中国的城乡差异是一个很重要的面向，城乡不平衡是十分明显的。不过，最近连续十年，城乡收入比是下降的，上一次这种局面的出现还是改革开放之初，1978年到1984年。2009年达到3.33，之后一路下降到现在的2.64。

学人：城乡分治、二元区隔的现实和观念是怎么形成的？

曹东勃：城乡分治、二元区隔主要开始于二元户籍制度。1958年公安部长罗瑞卿代表国务院向人大常委会作了建立城乡二元户籍制度的汇报。随后，全国人大颁布《中华人民共和国户口登记条例》，这份条例标志着中国当代的城乡二元户籍管理制度正式问世。当时出台的法理解释是：宪法所指居住和迁徙自由，是指不违背国家人民利益下的自由，而不是不顾国家利益和集体利益的个人决定自由，所以不准随便迁移户口，不违背宪法规定。

二元户籍制度的确立又和当时的经济状况分不开。当时中国正值短缺经济时期，统购统销、票证经济先后出台，政策上是一刀切的。1955年11月起，全国城镇统一实行粮食及粮食制品凭票定量供应的办法，城镇居民开始使用粮票。1961年底，一些轻工业品供给紧张，国家又发行了工业券，自行车、手表、缝纫机等轻工业品需凭工业券购买。

1993年为了应对500亿斤粮食“堰塞湖”事件，也就是说有500亿斤大约5.5%的粮食缺口，国家最后决策采取稳市场，保供应，尽量减少波动，让其在不知不觉中“自然消亡”。这之后，也就是轻舟已过万重山了，就像我们今天的健忘一样，那一代人当年也就这么莫名其妙地把一堆粮票攥在手中，一直忘了去兑现，直到它们发生功能上的蜕变，成为纯粹的藏品。

学人：如何才能治理城乡分治、二元区隔的弊病？

曹东勃：随着城乡流动的加剧，改革浪潮中的迁徙活动，城乡二元户籍制度开始松动了。主要的城市都放开了准入政策，当然超一线城市尚且做不到这一点，但未来也说不一定。2020年，居住证制度就彻底取代了城乡二元户籍制度，未来的发展还是值得期待的。

此外，矫治它不只是“肉食者”的责任，每一个身处在这一体系之内的人都不是只能无力嗟叹的旁观者。至少，不应该无视这种实存现状，或突然发现了这种长期被遮蔽了的事实而惊慌失措，急欲逃离而呈掩耳盗铃之势。

2020年新冠肺炎疫情的暴发，当城市中人开始保持社交距离、调整生产生活方式之后，人们倏然发觉，以往被视为城市优点、农村缺憾的那些方面一夜之间实现了某种翻转：集聚，固然带来资源的集约利用，也连带产生风险的集中放大；分散，固然限制了规模效应的实现，却也造就了危机降临之际规避风险的降压阀、缓冲带、蓄水池。

学人：在社区建设方面，您提到上海的经验。在您看来，上海的城乡协同治理是孤案还是普适的方案呢？在社区建设方面，为什么城市和乡村可以共享同一种方案呢？

曹东勃：倒也不是普适的方案。像上海这样的特大城市，有产业结构和人口结构的转变、用地性质等诸多瓶颈。上海中心城区的大量划拨用地处于闲置和废弃的尴尬状态，作为土地所有者的地方政府和作为土地占有者的企业（往往是国有企业）往往陷入两败俱伤的窘境。由此，国家采取一系列的举措。十八届三中全会提出“严控增量，盘活存量”的总方针。2014年，上海出台文件，明确要求确保建设用地总规模“零增长”。2015年出台《城市更新实施办法》提出盘活存量工业用地的具体路径。这里面都涉及城乡之间围绕用地指标产生的互动。

城市和乡村的治理原则有很多相通之处。城市居民区的准集体产权，实际是类似于农村集体产权制度改革。比如我在《在城望乡》中举的城市小区停车位的例子。车位在表面上是开放性的，它不可能在空间上通过人为构筑密闭设施而变为车库，那么单凭几条线的划设，就让人们形成一套约定俗成的权属划分，其背后必须有充足的法理依据和常情思维。

有时我们会刻意放大城乡之间的差异。我说的这种刻意，主要是指城市一方不经意间以一种居高临下的姿态、自视甚高，认为自己是农村未来的发展方向。

学人：城乡融合，可以说是《在城望乡》的一个核心主题。这个主题您最早是怎么确立的？为什么您会认为城乡融合是大势所趋？

曹东勃：城乡融合，原来叫城乡统筹发展、城乡一体化。从这个政策语词的变化，我们就能发现，现在城乡之间不再是谁吃掉谁的问题，而是因地制宜，相得益彰。

学人：从世界版图上来看，中国的城乡融合是否是一个孤例？

曹东勃：中国的城乡融合并非孤例。法国也有类似的经验，它由来于小农经济。二战后，法国政府颁布的《农业指导法》，设立了土地整治与农村安置公司，以国家之力直接收购土地。在多种多样的合作方式和软硬政策之下，中小型家庭农场得到发展，法国的农业经营主体数量逐步下降，单个农场的经营规模逐渐变大，法国农业逐步走向现代化。日本制定五次“全国综合开发计划”，韩国实践新村运动，这些都是很重要的城乡融合经验。

学人：中国有很多关于乡村的纪实文学和非虚构文学，但是他们几乎无一例外地对乡村报之以怀旧、缅怀的策略。您在《在城望乡》里提到这一方式是错误的，为什么这么说呢？

曹东勃：我们必须知道，有些乡村的衰落是一种规律，比如环境恶劣的地区的凋敝，所以国家才采用易地搬迁的举措。当前的趋势是，乡村和城市同时在现代化，而乡村的现代化的空间更大。凋敝是正常的，有凋敝才有新生。

城里人时而要逃离农村，时而又挤破头地扎堆儿跑到农村追寻什么乡愁；时而恨铁不成钢地对农民指指点点，以一副“我都是为了你好”的姿态去改造农村；时而又大谈尊重农民的自主性，呵护农村的原生态。反反复复，雾里看花，莫名其妙。

有些乡愁是不健康的，它不过是城里人无法消散的后现代情绪一厢情愿的投射。经济学家姚洋多年前举过一个例子。他的美国朋友建议中国人都不要使用电冰箱了，因为生态环保，可当他反问对方是否也为环保而放弃优越生活条件时，对方却说本性难改、路径依赖了。这是典型的投射、双重标准。

给集体经济组织一个公平的环境

学人：乡镇企业的衰退，除了分税制改革之外，还有哪些原因？如何才能重振乡镇企业？

曹东勃：分税制改革是一个方面，为社会学界和经济学界所讨论。还有一些复杂的制度因素，比如八十年代，司空见惯的双轨制为船小好调头的集体企业迅速抓住商机填补空白发挥了重要作用，这一点可以看《大江大河》中雷东宝的案例。但这种因素随着市场化的深入，也把集体企业和民营企业等拉到了同一起跑线。再比如80年代的国有商业银行改革措施还比较有限，而90年代的货币政策、监管体系都更加严格，也会发挥一些制约作用。总之，乡镇企业的衰退是一个多因素的复杂过程。

今天，也不必一定执着于复活乡镇企业，或者说，更重要的是，给集体经济组织的自发生长以一个公平的环境。

学人：温铁军提出要改变一产化思维，实现从一产化向六产化的演变。这个方案可行吗？它的难点在哪里？

曹东勃：温铁军的六产化创想有一个变化，六产化是三产化的改良版本。农业是一产化农业，工业是二产化农业，景观旅游休闲是三产化农业，发掘文化教育内涵是四产化农业，回归自然的养生养老是五产化农业，乡村整体生态是六产化农业。六产化的提出，和乡村生产关系改革是相适应的，尤其是最为大家所熟知的塘约三变。

贵州省安顺市平坝区塘约村

所谓的六产化，也是在城市化不断推进的当下，乡村与城市相互碰撞、妥协、适应的结果。体验经济，服务于城市小布尔乔亚的美好生活需要，创智农园。十年前，我在安徽农村做田野调查，有位老伯伯就在生产直销上海白领的半成品，而上海中产阶级也很乐意接受。昨天，我去杨浦区参观一个社区融入的案例，小区内有一片田地，来自乡村的爷爷奶奶就有了自己的用武之地，孩子们也欢天喜地。其结果就是，代际各得其所、城乡各得其所，城市精细化管理，农村精细化经营和精准扶贫。

学人：在资本农业、合作组织、家庭农场三种经营样态中，您更支持家庭农场，为什么？家庭农场相比于其他两种经营样态有何优势？家庭农场的创新在哪里？

曹东勃：黄宗智老师多年前提出，农业面临着三大历史性变迁。在新的人口转变加速前提下，刘易斯拐点加速到来之后，对于农民自身来讲，面向市场化的职业农民与打工之间收入的差距难以弥合。以往这种观念弥合靠的是规模扩张，但是规模的扩张不只是一个技术上的、还是一种礼俗式的，要受到社区内部注重公平等一系列因素的制约。黄宗智指出，中国农业的出路并非必须转向大规模的企业化的农场、淘汰小农生产（美国式农业），而是可以依靠小农场（高劳动密集型、但也是高收入）来实现。

今年的一号文件，比往常要精简很多，很多计划不再提及。在关于现代农业经营体系建设方面，一号文件只讲了“突出抓好家庭农场和农民合作社两类经营主体，鼓励发展多种形式适度规模经营。实施家庭农场培育计划，把农业规模经营户培育成有活力的家庭农场。”

家庭农场本身是适合于对接家庭承包经营的基本经济制度的。从技术角度上说，家庭农场也有很大弹性。可以首先假定行政的力量在技术弹性范围内发挥作用：

（1）考虑技术规模（两口之家的最大劳动强度随种植品种的不同而不同），从效率的角度解决耕地细碎化状态下纯粹的礼俗式流转所无法处理的巨额交易成本问题（而且还势必很快遭遇规模化瓶颈而无法做大）；

（2）不能让太多人想种田（城里人回来包地），也不能让人们都不想种田（村里的种田能手也纷纷撤走）；

（3）掌控要方便，尽量维持一对多的格局（防止寡头出现或大户联合）；

（4）注重适度公平，各大户之间差别不能太大，维持相对平均的目的是便于逐个击破。

学人：永佃制为什么会是家庭联产承包责任制的发展方向？

曹东勃：中央农办的赵阳老师将其概括为共有与私用。他在列举了中国的农地制度的三个特征后，总结出了这一点。赵阳在《共有与私用》一书中对此有详细的解读。

在用途管制的前提下，私有或者不私有的意义已经被极大削弱，这就近似于永佃制。日本和台湾都有比大陆严格得多的土地用途管制，在土地用途不得改变的大前提下（也就是他们的XX亿亩红线），土地流转无非从种这种粮食的变成种那种粮食的，或者从种粮的变成种蔬菜瓜果的。《日本的农地制度》有从农业法律体系的角度详细讲述了这个耕地保护的过程。

永佃制面临着新问题，我们是保护耕作经营权还是保护承包权？耕者有其田，耕者提供了粮食安全，但一旦耕者做大，侵犯了不在村地主的承包权呢？承包制小农难道就不需要保护？这两者之间要有个权衡。粮食安全的实现是一个非意图性后果，这个我们都可以承认，因为政府的意图和农民的意图并不吻合，但粮食安全实现了，这里不完全是市场的作用，也有社会基础乃至习俗礼法的作用。

学人：农业技术进步是一个有很大外部性的公共品。在这种情况下，如何才能真正帮助农业实现真正的进步呢？

曹东勃：农民大多是排斥风险的，也就需要示范和引导。《山海情》有种蘑菇的故事，农民需要看到真金白银，他才信服你，才接受新的方式。当然种蘑菇还是不算属于农业技术。农业技术一般包括两类，一类是机械化、电器化、自动化为代表的物理技术进步，另一类是基因工程为代表的生物技术进步。

由此，农业技术推广体系就成了重中之重。我们以往讲的是农业社会化服务体系，现在一号文件说的是“发展壮大农业专业化社会化服务组织，将先进适用的品种、投入品、技术、装备导入小农户”，这也是一个重要信号。很多年前，上海郊区就注意探索引进上海本地的农校毕业生进入家庭农场，甚至有条件地让其接手。实际上，青年农民和先进的农业技术，如果能够同步进入，往往是事半功倍，一举两得。

乡村生活，在现代化的涡流下

学人：您提及，人们总是注意农村作为生产空间的一面，但忽略了农村作为生活空间的一面。由于生产的现代化与生活的现代化往往并不同步，因之发生的社会结构的错配及随后的重构就不可避免了。乡村的生活空间的失落，以及由此带来的一系列问题，解决之道是什么？

曹东勃：有几个值得观察的小的精神文化现象，比如广场舞、直播的进农村。官方最初的想法就是通过硬件设施的铺设解决农村的娱乐活动，这就类似于城市里建的人民公园。乡村就建一个中心广场、体育器材设施。但往往成效不大，一来乡民村民不习惯，二来他们往往不做这样的活动。乡村有自己的文化创制。

还有就是数字化赋能。我在云南的贫困县挂职时，2019年当地也象征性地建了5G基站，但是乡村是否有类似的需求，这是需要打一个问号的。2017年，我带学生回到辽宁宽甸县去调研农村互联网应用，出发前我让学生看《乡村爱情》，当时拍到了第十部，但是没有出现一个移动支付或者互联网购买的镜头。我们去了之后，就有了一个反思。电商和网购的确可以降低成本，却很难取代某些习俗，比如赶集。

有一部分乡村仍然是一种天然的慢生活，它们被迫卷入现代化的涡流，被裹挟着向前走。但乡村有的时候不太适应消费社会的剧烈变化，互联网的一闪而过，也就是说它不太适合这样压缩时间和空间的形态。有的时候，城市运作模式推广到乡村也会消耗更多的成本。年轻的城市，要改造老龄化的农村，为老年为农村赋能，当然是好心，但好心要办成好事的话，整个过程必须有足够的历史耐心。

学人：农民农（注：指离开家乡进入城市区域从事农业活动的农民）的群体数量庞大吗？这样一个身份和中介，对农村的生产和生活有哪些必要性呢？

曹东勃：中国注意到农民农群体是在2010年左右。对异地务农的“农民农”或职业农民现象的关注，由来已久。马克斯·韦伯的《民族国家与经济政策》、孟德拉斯的《农民的终结》都有涉及，这些学者大多经历和见证了国家工业化转型。

我们的问题意识则更主要地来源于中国经济和社会结构的巨大变迁。改革开放以来，中国农业生产经营的样态呈多元化趋势。就农民类型来说，明显呈现出一条由传统农民向兼业农民、专业农民、职业农民跃迁的光谱。2012年，职业农民第一次出现在中央一号文件中。30多年来，农业的生产空间与生活空间的日渐分离，造就了每年以数以亿计的规模在全国范围内流动的农民工群体，也主要在农产品主销区（另有少量农产品主产区），特别是人口集中、消费需求巨大的特大城市周边的农民农群体，这个群体无论在数量规模上、还是在组织程度和对地方经济发展的贡献上都不可小觑。

这是我们立足于发达地区观察这股汹涌澎湃而充满活力的职业农民浪潮，并斗胆下海弄潮，尝试着做一些探索和研究的时空背景。可以说，农民农现象和发达地区人口转变、农业劳动力老龄化、农村非农就业等紧密相关。由于在约定俗成的意义上本就把工业、工人认定为一种稳定性强的职业类型，此处尤其要强调农民农群体，这个群体在现代化浪潮中扮演着很重要的角色。

这些年来，一些大城市开始重新定位自己的功能，对城市功能进行疏散、对人口进行限制，农民农现场受到了某种程度的压抑。近几年，农民农有的回归本体经营，这个趋势还挺明显的。不过，只要本地农民的继承人危机不解决，迟早都要面对“农民农”这个问题。

学人：在家庭的重要性方面，乡村似乎大于城市，但是乡村的家庭又常常是不完整的、充满矛盾的、失落的。为什么会出现这样的情况？

曹东勃：各有各的幸福，也各有各的不幸吧。乡村是慢生活，中小学趋向于放养模式，为快乐的童年保留一个空间。城市是快节奏，中小学就上了充分竞争的道路，大多不会那么快乐。但乡村也好，城市也好，他们都在整体的格局之中。整体的格局不变，乡村和城市或晚或早都要从某一个点落入棋局之中。

学人：您在《在城望乡》里，提到一个例子，相比较男性，女性更希望脱离乡村，留在城市，哪怕是留在工厂；与此同时，相比较女性，男性更享受返乡后的耕作生活，对工厂生活的怀念也更少。关于这个现象，您有具体的答案吗？

曹东勃：这个现象很复杂。我还是倾向于持张桂梅老师评论全职太太的那个立场。她讲到去看一个高三的女生，因为家中重男轻女思想的作祟，宁肯给小学、初中的弟弟们补习，甚至任由他们给姐姐备考添乱，也不愿给高三的女儿投入一点点关爱。张老师爆了一句粗：“我说你脑子有病吧？”妥了，要的就是这句话，争的就是这口气，就是要办一所女子高中！

考虑到乡村妇女，比较单调的带养孩子、沦为工具人的状况，职业女性无疑是一次解放。这些在外打工的职业妇女反而不那么厌恶工厂朝九晚五打卡上班的生活，她们不觉得这种生活是不可容忍的规则。反过来说，经历了工厂生活的男性打工者之所以乐于回到田间，所求的更多是一种更为宽松的工作、生活安排，他们宁可“自我剥夺”而不愿成为打工人、累成狗。

学人：陶行知早在1926年就倡议中国乡村教育要发展学生的活本领，建设适合乡村实际生活的活教育。现在看来，陶老的提法是不是理想了？

曹东勃：陶行知先生是很有远见的。在我看来，农民差不多是现代社会中最后一个最接近全面发展的阶层。农民是农民这不错，农民也是工人，农民有着漫长的兼业与贸易的历史传统：农民务农，这是他的天分；农民经商，这是他的天然禀赋；农民做工，这是他的本事——在农村，农民用自己的双手建造房舍，在城市，农民靠自己的劳动建造高楼大厦。

乡村教育也应当有一些契合乡土的内容。乡村社会一贯被贬低为自给自足、小农经济，但却是孕育中国波澜壮阔的现代化进程的伟大母体，从这里走出的恰是最全面发展的个体。

真正的乡村生态不是盆景

学人：中国乡村建设的历史上，有一批学者和乡绅试图改变乡村的面貌，诸如陶行知、晏阳初、梁漱溟，他们的经验是什么？

曹东勃：他们都看到了改变的根本力量在于文化、观念。他们属于新文化运动中开始复兴的平民教育的历史脉络。梁漱溟在邹平搞乡建的时候，每天早上对农民讲话，最后合成一本小册子《朝话》，大家想想，那是对农民做思想工作，谈何容易？我们今天去读读，还是如沐春风。那是怎样的鸡汤、怎样的思想疏导，太值得今人学习了。

学人：乡村在最近几年越来越重要，这和双循环有什么关系？

曹东勃：国内大循环，一定需要进一步打通城乡之间在物资、技术、人才、资本等方面的沟通交流渠道。今天，在农业农村现代化的历史进程中尊重和保有农业、农民、农村的主体性，也是逻辑的必然；而打通城乡间的梗阻，促进城乡交流协调，更是百年未有之大变局加速变化背景下畅通国民经济内外两个大循环的前提基础。

从历史上说，如果我们把朝鲜战争爆发之后受到的对华封锁和面临的经济环境、两三年之内中苏最高领导人围绕橡胶种植问题的九次通信和汇率核算问题上的三次切磋，与后来的“一化三改”、工农业“剪刀差”、政协讨论会上毛泽东与梁漱溟的“大小仁政”之争直到城乡二元结构的确立相贯通来理解，就会深刻体会到三农于国，兹事体大；也会更加感慨事非经过不知难。

学人：最近有很多成功的乡村文化输出，李子柒、丁真等等，您觉得，这样的现象对乡村的增益在哪里？什么才是真正的乡村生态？

曹东勃：反客为主，让画中人跃然纸上，力透纸背，走进人间，现身说法。原本，乡村是研究对象、或者城市中人臆想中的乡愁的投射对象；但现在他们自己说话了，这是一个巨大的反转。乡村自己讲述自己的故事，呈现自己的生活，表达自己的价值——我不要你觉得，我要我觉得。

真正的乡村生态肯定不是盆景。而且这种生态也绝不应是单向度地服务于城市审美，甚至以委屈和丢弃乡村自主性、改善乡村生活可能的所谓原生态。服务于城市和强调乡村自主性之间需要有一个平衡。为自己而活，也要为别人而活。对得起自己，对得住他人。

学人：您做了很久的田野和驻村，您可以说一下农民的状态是怎么样的吗？

曹东勃：在我看来，农民是纯粹，朴实，精明，全面发展的一类人。现在很多人想象农民，只会想象成某种刻板印象。真实的农民是很有活力的。我做田野的时候就遇到了一位九十岁老太太，她这么大年纪了还是会下地干农活，不为什么，她已经习惯了，真好。

有次，我去上海郊区调查一个村子，其中有一个问题困扰住我了，村子的常驻人口是多少。幸好当地有一位老农民，他每晚带我们绕着村子转，看哪家哪户亮着灯，慢慢我们就摸清楚了常住人口数。村委会的统计很多时候会出现问题，但这位老农民就凭着自己的经验，弄清楚了这个问题，很不容易。他的身世也很传奇。建国后，他被找到国有企业当工人，国家给了他城市户口，这在当时其实还蛮常见的，但是我们现在很难想象，一个工人怎么会发城市户口。后来呢，他又被送回了乡村，继续务农。再后来，上海整个地把郊区的人口也转入了城市户口。这里面不只是身份的变迁，更多的还是经验的积累，他背后有着鲜活的故事。

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