赖声川接受外滩教育专访

【小筱荐文】20世纪以来我国人文教育缺失，文化出现断裂，西方艺术观和式样成为主流，戏剧教育沦为“舶来品”，本土化戏剧沦为小众，台湾戏剧市场更是一片荒芜。赖声川，亚洲剧场之翘楚，将戏剧从文艺圈的边缘拉回，甚至让亲子儿童剧在教育市场刮起东风。阅读此文让我们对本土化戏剧教育和赖导的戏剧人生有了更深刻的认识。

40 多年前，台湾戏剧市场一片荒芜。赖声川在台湾辅仁大学念完英文本科，转而到加州大学伯克利分校攻读戏剧艺术硕博。那时的台湾，大学都还没开设戏剧专业，而现如今，台湾自小学至高中已将戏剧课设为必修科目。今天，在文艺圈，戏剧成为了一种“产业”，亲子儿童剧市场热热闹闹；在教育圈，戏剧课日益得到关注，每年都会冒出大大小小的戏剧教育论坛。本次专访赖声川，我们与大导聊聊戏剧教育与他的戏剧人生。

92 年电影版《暗恋桃花源》 赖声川与林青霞

“我自己的人生方向来得比较晚，念大学的时候并不清楚自己要走戏剧这条路。”

上海美罗城赖声川专属的上剧场休息室，伴着剧场里正在演出的《宝岛一村》，赖声川盯着墙上的现场直播电视，头转回，接过我第一个问题。

赖声川，享誉国际的戏剧导演，BBC 称他为“现今中文最顶尖的剧作家”，《亚洲周刊》评其为“亚洲剧场之翘楚”。 

2015 年《赖声川的创意学》一书出版，配了一本小册子——《赖声川创作笔记》，32 页，记录了他 1979 年博士二年级起至 2015 年创作演绎的作品，其中有我们熟知的《暗恋桃花源》《如梦之梦》《宝岛一村》等。

他的名声和剧作，无需再多言。

那么，当戏剧处于文艺圈边缘中的边缘，他怎么就跑到美国读戏剧去了？对于“跨国跨专业”之问，赖声川形容自己“是在一种奇怪的幻想中，选择了戏剧”。

“我的兴趣爱好很广，美术、摄影、电影、文学、音乐，无所不好。在我眼里，只有戏剧，才能满足我所有的兴趣。”

戏剧教育无所不包，但有一个矛盾

当我们把“戏剧”放入教育范畴，看起来就是一门万能课，无所不包。

市面上火热的戏剧课程，基本都会提到，戏剧在提高孩子能力方面是多么全面。

怎么个全面法？做个简单设想：如果让孩子参与戏剧活动，从编（改）写剧本、舞台、灯光、服装，直到登台表演，不仅包含音乐、美术、影视、舞蹈等艺术学科，就连语数外等基础学科内容也能融入。

《宝岛一村》剧照

那些所谓的核心素养——表达能力、团队协作、领导力、创造力、批判性思维等等，哪一个不能得到锻炼提高？

戏剧教育，把“体验式学习”发挥到了极致，从教育功效来讲，实在万能。当然，不同年龄段的孩子，参与度也不尽相同。

教育界对“戏剧教育”的这些提倡，赖声川觉得一点也不为过。

“孩子可以找到一个位置在一个剧组里，然后他就必须在这个位置上发挥他自己，然后融入整个剧组，这绝对是一个非常好的训练，而且基本上别的应该做不到这点。”

我们继续设想，比如让孩子学画画学钢琴，所需要的元素皆远远少于戏剧所需。

赖声川年轻时的照片

 这也是赖声川在 40 多年前选择戏剧的原因之一，因为满足了他所有的兴趣。 

过去二十多年，赖声川也不时在母校伯克利、斯坦福大学、台北艺术大学、上戏、中戏上课，这却让他发现了戏剧教育的矛盾点：

“表面上看，孩子们参与进来了，但其实，真正的戏剧教育，需要孩子走入角色的内心，需要融入深刻的理解。”

赖声川反问我：比如孩子们演莎士比亚剧，我们可能会感觉到，这些孩子真可爱，可是他们真的能够理解这些角色所承担的含义吗？这个世界上，可能没有绝对的好人，也没有绝对的坏人，一个角色背负着太多的层次含义，可是这些富有批判性的判断，这么小的孩子能够理解吗？

戏剧课的教育功效的确很丰富，我们也的确能通过跨学科整合的方式，让孩子们在戏剧中将学科知识融会贯通。可是，“理解”，不是通过反复练习就能拥有，“理解”，只能交给时间带给孩子们的人生阅历去完成。

当我们关注戏剧教育的教育性，或许也就失去了戏剧的艺术性，这大概也是赖声川所说矛盾之处吧。

典型的“西进东退”，是我们人文教育的缺失

 赖声川在美读博期间与太太丁乃竺的合影

在美国、英国、德国等欧美国家，戏剧课自幼儿园起就是必修课。我们平时在各种美剧英剧中也可看到，孩子们动不动就要参加演出，而且还要自己动手设计服装、布置舞台、改写剧本等等。

反观中国，且不说中国传统戏剧“京剧”“昆曲”，提不起年轻人的欣赏兴趣，更别说学习，即便是现代经典话剧《雷雨》《茶馆》，也离我们越来越远。

当我们讨论起基础教育阶段的戏剧教育，更让人觉得，戏剧教育似乎成了一种“舶来品”。

赖声川提醒，这个问题放在大环境下，其实不仅仅是戏剧，建筑、音乐、绘画等艺术，也是典型的“西进东退”，即西方的艺术观和样式成为主流，本土的成为小众。

“这绝对是人文教育重视不重视的问题，当然，也因为我们 20 世纪以来的文化断裂。”赖声川有点一针见血。

赖声川回忆，早年他和太太丁乃竺在伦敦旅行，两人到市中心剧场看一部在当地备受推崇的戏剧，内容严肃，关乎二战之前整个西方社会结构。检票进了剧场，发现竟然有三四百个初中生，吵得要命，赖声川和丁乃竺心生担忧，做好了被打断跳戏的准备。

然而，他们却惊讶地发现，灯暗幕起，全场鸦雀无声，这些孩子们完全沉浸在这部深刻讨论社会政治文化的戏里。戏毕，这群孩子又闹哄哄地坐上校车走了。

“哇，这个国家，强啊！学校会派车让初中生来看这样一部戏。“

英文版《暗恋桃花源》

赖声川再回忆 2015 年，英文版的《暗恋桃花源》在美国莎士比亚戏剧节上演，同样有几辆校园巴士，送来了两百多名初中生。

赖声川继续反问道：“我们谁会去做这样的努力？学校统一派车买票让孩子们看戏？我觉得上海目前做不到。”

不过，赖声川说他的“上剧场”正在做这样的努力。他甚至放言，如果教育单位愿意送小朋友来看戏，他可以安排下午场甚至早上场，让孩子们走进剧场看戏。

“从小就培养孩子看戏的习惯，不至于长大之后，上剧场看戏，是一件很陌生的事情。享受戏剧所带来的美感，这应该是属于一个人生活的一部分。” 赖声川补充。

“其实不止是戏剧教育，我们要学习的是西方国家对人文学科的一种尊重。”

希望有一天，“上”剧场如“下”馆子

上剧场入口，赖声川眼中的“剧场魅力”

6 年时间，投资将近 1 亿，赖声川在上海闹市徐汇区商场美罗城的五楼，打造了专属剧场。剧场开张两年不到，终于让之前表演工作坊的剧目在大陆有了属于自己的舞台。

“我们跟西方的社会结构不同，吃个晚饭上剧场看个戏，在欧洲的德国、法国尤其是英国，这样的文化习惯已经上百年，而我们才十年左右，教育跟不上也是合理的”。

赖声川在多次媒体收集中介绍，之所以取名为“上剧场”，三个原因：第一，在商场的五楼，要往上走才能找到；第二，它在上海；第三，它是个动词，希望有一天，上剧场看戏就如人们日常下馆子。 

话锋一转，赖声川聊到我们的教育，亚洲的孩子们从早到晚都在忙于完成课表上的东西，却没有时间真的在做一件事，那就是“玩”。

“美国之所以冒出各种顶尖人才，如乔布斯，他并不是搞艺术出身，但这个人就是很有创意和想象力，那么他的创意哪里来，不是等上了大学才有，而是在他小时候，就被鼓励‘玩’。

在一个比较古板保守的思想国度里，其实想象力是不被鼓励的，我们要强化理工科，要有更多的科学家，在这些领域，需要流程、标准和规矩。”

这番话，让我觉得平时我们一直在大谈特谈的“鼓励孩子想象力培养创造力”等等，若放在一个社会发展需求背景下，似乎顿时就成了一种虚无缥缈的东西。

剧场史诗《如梦之梦》2015 年北京演出前，赖声川在排练现场

在赖声川看来，如果真的要培养想象力，要从小让孩子们接触世界上最伟大的创意，比如伟大的绘画、雕刻、电影，及伟大的舞台剧。

“戏剧在中国，在上世纪八九十年代非常弱势，我们坚持数十年，现在一窝蜂地，都觉得文化创意产业很重要，可是有多少人真正关注过文化创意是什么？是不是只在乎‘产业’这两个字？”

现在的家长都能意识到，要为孩子提供更多的第二课堂，如戏剧课，这是好事。但这件事被真正重视起来时，教育者或戏剧创作者就不能将其当成“产业”来运作——认识到这一点，比引进一门“戏剧课”，更为重要。

其实，看剧也是一种戏剧教育，需要一个人具备文化鉴赏能力。西方国家的看剧习惯，已经深入到整个社会的文化意识里面，这与浓厚的人文教育氛围密不可分，我们一下子想补，也难，只能慢慢来。

赖声川说，他是一名戏剧创作者，希望通过自己的努力，为未来教育带来一些新的思路。

创作儿童剧，不要把孩子当孩子

赖声川给外孙女讲故事

去年，赖声川与小女儿赖仙芸合作，创作了首部儿童剧《蓝马》。

《蓝马》源自赖声川给两个女儿编的床头故事，如今开始为两个外孙女“瞎编”。说“瞎编”，是因为故事在两代人那里从来没有结尾，赖声川看着孩子们的反应，即兴发挥，目的就是哄孩子们睡觉。

有家长看后认为，这部剧和一般的儿童剧不一样，不闹腾，小文艺。相比市场上推出的热热闹闹强调亲子互动的儿童剧，确实不同。

赖声川也曾提出自己不会去模仿当下流行的儿童剧模式，当然也看体裁合不合适，《蓝马》本身是一个故事，并不适合互动。

“蓝马这样的戏，有三四岁的小朋友，也有十几岁的小学生，都会非常安静地被带入到剧情中去，带到奇妙的故事里去。”

在未来，赖声川甚至还会尝试没有布景的空台儿童剧，他相信单纯通过演员的表演，孩子们拥有的想象力，足以让他们投入及理解。

“不要把孩子当孩子，要把他们当成有独立思想的个体。”在接受媒体收集时，赖声川一再强调。

他给自家两代人们讲睡前故事，也是把他们当成大人来讲，并不会因为是给孩子们听，就刻意进行“润色”。

还有一点，赖声川特别提到，亲子儿童剧日益火爆，但他发现，大部分在从事儿童剧创作的朋友，设定的年龄有点低，也就是说，很多戏只适合三四岁的小朋友看。

“7 岁-12 岁的孩子，被创作者忽略了，他们没戏看了，从来没有人替他们写戏，那我的《蓝马》就是为他们写。”

为了连接戏剧与“孩子”的纽带，赖声川设置了一个环节，让孩子们有机会与《蓝马》演员一起登台同唱主题曲。

收集当天，在美罗城一楼，热闹嘈杂的商场人流中，我看到孩子们一个个清唱，参加海选，争取在暑期《蓝马》演出时的登台机会。而这首主题曲《需要一个声音》是赖声川亲自作词作曲，颇有民谣风，在本次专访视频的背景音乐中，就可以感受到一种美好与单纯。

 赖声川首部儿童剧《蓝马》剧照

之所以会有此举，也是因为上剧场希望让更多小孩在父母的陪伴下走进剧场，接受戏剧教育并爱上戏剧文化。

《蓝马》描写一位极有钢琴天赋却面临困境的小女孩琦琦，她的妈妈一心想要培养她成为钢琴家，但她内心深处却渴望写一首属于自己的歌，发出自己内心的声音……

琦琦打小和外公一起生活，外公送给她外婆留下的吉他，心情不好时，琦琦拿起吉他，弹奏起外婆以前唱过的歌。此时，房间的窗外突然出现一匹受伤的带翅膀的蓝马。琦琦瞒着父母，养着这匹蓝马，用歌声帮助蓝马恢复健康。蓝马带着琦琦回到它的国度，在那里，曾经是灿烂蓝色的马都变成了灰色。琦琦鼓起勇气，努力歌唱，全心投入拯救蓝马国度的工作……

剧透了《蓝马》剧情，我们其实也可以看出，《蓝马》探讨的是亲子教育话题，所以《蓝马》，既是写孩子们看，也是家长们需要思考的一个故事。

“教会孩子独立思考和对世间万物的尊重，要比替孩子事无巨细地安排他们的人生更重要。”

这是赖声川关于《蓝马》，说得最多的一句话。

本文转自微信公众号外滩教育，作者厉校麟，摄影智勇，部分图片来自网络。