探月学院创始人Jason、郑州八中教师孟志伟、保利威视总裁白剑、
芥末堆创始人梅初九、杭州四中校长张伟韬（从左到右）

芥末堆 红印儿 11月14日 

11月14日，在以“共建·让更好的教育来得更快”为主题的GET2017教育科技大会上，领袖论坛迎来了自2015年GET教育科技大会举办以来的第一次圆桌对话。 

对话围绕教育技术在实际使用场景中的应用展开，芥末堆创始人梅初九、郑州八中教师孟志伟、杭州四中校长张伟韬、探月学院创始人Jason和保利威视总裁白剑参与了讨论。整场讨论从教育技术在落地过程中遇到的挑战开始，以嘉宾们提出的对应解决方案结束。

以下为圆桌对话实录（芥末堆有删减）：

第一部分：教育信息化和教育技术在落地过程中的最大问题是什么？

Jason：对技术的认知水平有限、实施过程中涉及多个相关方，都让落地过程变得困难

我经历过从学生到老师、再到一个学校管理者的过程，我发现这里面有两个大场景上的问题。 

一方面，现在的教育者很多时候因为距离技术比较远，对于技术到底能做什么的边界是划不清的。他们看到的要不就是一些无法落地的东西，像人工智能等；要不就是已经可以用的技术，但是他不知道怎么用，像是直播的工具有哪些、哪家比较好，其实这些都不太清楚。 

另一方面，很多时候管理层开始有觉悟，觉得这个技术挺好的、能够提升学校的效率、能够提升个性化学习的可能性，但要往学校推的时候，会遇到比较大的问题。因为在老师看来这件事至少在早期会是一个负担，对于他们来说是更多的工作量。要让老师改变了他们延续了十几、二十年甚至更久的工作习惯，是一个很大的成本。最后要是真正落地到学生身上的话，是对学生的学习行为以及日常学习习惯的改变。

边界不太清楚，是因为教育界是比较封闭的（我说得比较直）。即使意识到了可以使用技术，因为在落地的时候会涉及多方，他们不像管理者那样有整体的视角，而是从生活的视角、从每天的工作量去看的，就使得落地会有一定的困难。 

孟志伟：顶层设计、新兴技术以及数据分析之间缺乏连接

就我的经验来说，教育信息化在学校的落地可能有两方面的问题：一是顶层跟细节方面会出现没有连接的情况；二是一些新兴技术和一些从基础层面上升到思维层面的东西，也缺乏一些连接。

举个很简单的例子，每个学校都会有教务系统、政教系统和社团系统，还会有学习系统，每个学校基本上都有十几种系统，但是没有多少学校是可以通过一个账号就能完成所有工作的，这是一个顶层设计和细节落实的问题。其中的原因当然有很多。比如，一个系统是2011年买的，2017年又上了一个新系统，但是2011年那家公司已经倒闭了，根本没有办法连接，这就跟顶层设计有关。

在考虑顶层设计的时候，我们需要考虑到技术的发展，包括哪些技术到底能在学校落实到一个什么样的层次，这个落实的层次要根据每个学校自身整体的信息素养来看。比如，学校里面有几个老师对信息化的东西理解得较好，可以尝试用VIPKID等资源一起做个东西。但是大多数老师没有比较高的信息素养，他连使用微信企业号去进行一些简单的校内OA的办公都完成不了，你没有办法要求他去做更高的事情。

落实信息化对学生的信息素养也有比较高的要求。学生打游戏没问题，一些学生三年级就会打很多游戏，但是很多学校初一的孩子可能还不能完成一个邮箱的使用和注册。这就会出现一个差距较大的问题。有些人都开始学习C++了，但是有些学生还不知道电子邮箱怎么用，这是一个差异性的问题。

还有就是我刚才提到的，每个系统在落地的时候受到很多因素影响，在落地之后具体实施到哪种程度我们也不得而知。比方说，一个教务系统在实施的时候肯定包含了学校所有的教务指标，学生的学籍、教师的个人成长、学生的成绩等数据。一旦这个系统出现了问题或者是有一些新的系统接进来，原有的数据没有办法得到相应的对接，不管从技术层面还是从体制层面都没有办法得到相应的对接。这个对接的工程量是非常大的，也没有人愿意做这个事情。

另外，现在信息化的产品分为2B和2C的两个部分。学校买一个大的平台，一般会作为本地化或者是云端部署，但使用者还是学校。现在比较火的就是之前几位嘉宾讲到的像好未来、新东方他们的很多教育产品，做得确实非常好，比学校的信息化平台不知道好了多少倍，但是也是没有办法对接。体制内的老师很多都在用，很多学生都在用，甚至已经代替了校讯通等等完成了作业的发放和搜集之类的工作，但是这些产品没法跟学生的基础信息对接起来。并且，学生的基础信息从严格意义上来说是大数据关于隐私的一块内容，也不能做过多的讨论。

使用完之后，数据肯定是在各自的平台上，没有办法给到学校。学校想拿到这些平台的数据该怎么办呢？一种方法是找第三方大数据公司做一些信息抓取，抓过来再自己分析。但是这样数据就不是原始数据了，而且很多信息平台都是封闭的，无法用公开一些技术获取到数据。

白剑：信息化项目多，但真正应用得少

其实保利威视是一家云视频服务提供商，是公有云的平台，非常多的教育机构都在使用我们的平台。在这里我的感受就是两个字：多、少。

信息化项目特别多。在线教学资源共享平台、学校的信息化系统，这些从我们的角度来看都特别多，每年的投入也特别多。省里面有省级的，市里面有市级的，区里面有区级的，到了学校里面又会有学校这一层级的，所以数量非常多。

投入特别高。不断产生新的东西，新的产品、想法、功能特点，不断地被提出。包括我们在内，很多服务商在不断研发和生产。我们希望这些东西真的能够为学生、学校带来一些好的东西。

应用起来特别少。虽然我们做了这么多项目，我们能够看到非常非常多的后台数据，但我们看到真正的应用特别少。我们做过很多区一级的平台，什么时候能够特别明显地体会到我们的存在呢？去年北京雾霾的时候。当时发出红色警报，学生不让去学校上课了，停课不停学。这个时候我们的平台就被用起来了，直播、点播所有的量都起来了，非常多的学校都在使用我们的东西。

其实学校的活动特别多，很多时候还是把资源、语音视频的资源、直播点播的资源用在学校活动上，而不是用在教学上。比如说在学校武术节、儿童节这些活动上，应用就很多。

所以，总体来讲我的感觉就是一个多、一个少，虽然很矛盾，但又确实很现实。理想很丰满，其实现实很骨感。

张伟韬：做好线上与线下的融合，从认知方式切入

初九当时给我这个命题的时候，我感到压力非常大，因为的确落不了地。我十多年前去过深圳、来过北京、也到过上海，一直在看各个学校落地的情况。我选择的第一个切口就是做学校的信息化管理，做了一个系统。刚刚提到各个系统互不兼容的问题，我们是解决了的。十年后再来考虑这个问题，我有三个想法。

教育是一个生态，线上、线下要融合，是我今天最大的感受。学校的痛点就在于无法个性化，而线上教育最大的强项就在于个性化。虽然还不够个性化，但是相比而言，它有很大的优势。所以，我们第一个切入点，就是从战略层面上做好融合。

第二，就像我们讲医学，但实际上我们对人的了解是非常有限的，我们的教育也是如此，我们对人自身的认知是非常局限的。今天我听了很多企业介绍自己的产品，抓取各种数据进行大数据分析，我认为还是在我们认知的外表游走，还是很粗浅的东西。当你仔细去听、仔细去看、走到下一步的时候，就没有了。这就是现在学校真正的痛点。

所以，整个切入点就应该从我们的认知方式着手，然后建立相关的机制。在座的很多是做搞技术的，实际上教育内在的统计是没有原创的统计理论的。我们的很多探索是来自医学、甚至运动学建模的数据和统计评价方式。8年前，我就想去做，已并且经迈出了第一步。我希望给课堂教学和学生行为做有指向性的测量，来考察学生的学习方式。后来因为我工作调动，工作平台发生变化，这项工作很遗憾没有做下去。在那之后有科技人员跟进去做，应该说不是按照一个内行来理解所做的产品，所以我们看到现在的很多教育产品包括通关、升级这些东西，这都不是教育的本意。我们要致力于这个方向的突破。

第三，我在这里想大声疾呼，我们今天谈的教育，只是教育的一部分。教育有三大部分：

1、知识的认知。

2、情感、态度、价值观的提炼和形成。

3、相关能力的训练和拓展。

这三者是有机的结合在一起。去年我在GET大会听到，有些机构很理性的把学习过程肢解为几个部分，非常聪明，但是不够用。所以，我们要全面的理解教育，如果理解了，我们技术推进的切口也会更大。大家现在更多是把着力点放在了知识的认知上面。

第二部分：如何应对教育信息化落地过程中的问题?

Jason：解决问题不是一厢情愿

如果从我刚刚提的问题的来看的话，其实问题是所有技术或者工具的提供方可能还不够了解教育、不够了解真实的场景里到底发生了什么。

我身边很多朋友都在做工具和产品，包括我们自己做学校的时候，也在开发自己的系统。我们发现很多时候我们在思考问题的时候，很多时候是在骗自己，或者说我们在意淫一个我们觉得很合理的场景。但是我们甚至这个产品的负责人可能并没有真正深入到真实的学校里面待过（不管他服务的是哪个类型的学校）哪怕一、两周，去感受这种痛点是什么。只有真正了解教学的过程之后，开发出来的工具才有可能适用。

也有可能我们开发出来的东西真的是很有用的，只是我们没有用一个很好的方式给到用户。举个例子，我的一个朋友是做学习管理系统的，他下一步希望做更加个性化的目标管理。我当时在跟他讨论一个问题，说是不是应该考虑把培训也加进去，就是工具加上培训这样。刚刚张校长也说了，人获取的知识其实包括信息的知识、技能与能力的拓展、底层价值观的转变。所以，我们要从多个维度去看这件事，很多时候我们的培训都是很简单的。我把工具给你，我给你看视频，你按照我的方式学就能学会了。实际上任何人用一个东西都必须得到这个东西的Why（为什么），你必须从他的场景和语言里找到跟他有共鸣的东西，从与老师的痛点有共鸣的地方切入，做真正有价值的培训和帮助。

我觉得一切的产品如果真的要有助于教学的话，是要去解决问题的。解决问题不是一厢情愿，是要让老师和使用者（学生）感觉到这个技术是真正能够解决他们的问题的。

所以，可能就是这两点吧，一个是从开发设计的角度真地理解这个过程，第二是要从使用者的角度去deliver（呈现）这个产品。

孟志伟：借助科技和数据理解老师和学生的需求

我在做教育信息化的时候，最开心、最幸福的事就是听到一个老师说，我们学校有的这个功能真的很棒。但实际上的问题是，我们没有办法去了解老师真正感觉很棒的功能到底是什么，我也是凭我们的猜测。

我想说的是，教育和科技之间在做分工的时候，很多科技公司，包括自称为教育科技公司的公司，他们的切入点基本上都是以科技为先。但是科技是要为教育服务的，更多关于教育的问题，应该交给教师或者一些学者去做。科技公司就应该为教师提供数据，这个数据包括比较流行的AI或者大数据，包括互联网，通过人工、非人工的以及自动化的一些东西收集数据，要把这些数据汇总给老师。

老师对教育的本质其实理解得非常深刻，毕竟经历过教育方面的专门培训。很多对传统体制教育有偏见的人会说老师就会布置作业、整个课程非常枯燥。这样说没问题，但你肯定没有听过太多的优质课或者示范课。

在优质课和示范课上，每个老师的课堂都是佳品，包含了课程导入、自组织化学习、团队合作、小组学习，以及最后讨论情感态度、价值观的升华，简直是没有一点瑕疵。为什么老师们不会把每一节课都当成一个示范课去上呢？因为很累。所以，我也呼吁大家做点什么，让教育者愿意把每一节课都上成示范课。而且让他们有便利的工具、非常完整的数据、有非常体系化的数据，我感觉是科技公司应该做的一些事情。

第二，建立学校的档案库。张校长说他10年前就做过了，我呢，不是校长，我现在才开始做这个事情。这个档案库包括用户的一些基本资料，从软件的设计角度，用户的一些基本数据会交给第三方公司去做。具体到系统的每一个功能，比如我们会用科大讯飞的智学网进行网上阅卷，还会用到老师自己喜欢用的一些网站，比如盒子鱼、一起作业、洋葱数学等等。

但是，我们没有办法得到数据。不管是科大讯飞还是其他一些公司，他们也有一些教研团队，这些教研团队对学校的理解也可能比较深刻，但是他们没有办法了解每一个学校的需求，没有办法了解每一个老师真正的关注的点在哪儿。他们其实是从大的教育学的层面，来看教育需要什么样的数据，再反馈给你。可是这样就已经反客为主了。很多的教育场所还是在学校，很多时候学习主体还是以学生为本。如果这些数据能够非常完整的对接到学校的基础平台系统里面，就可以为每个学生都建立一个数据链。每个学生可以对应很多条数据，数据也可能存在于多个系统里，但是一定有这种对应关系存在。只要找到了这个学生，我就可以找到他在每一个系统、每一个平台里的行为分析，包括人脸识别、举手识别、上课打瞌睡几次、举手几次这些数据也是非常重要的。 有了这些基础数据、这些功能之后，一个完整的信息化平台才可以实现。之后我们才有资格去讨论大数据，不然数据都是一个个孤立的群岛。连用户的最基础数据都拿不到，我们何谈去谈大数据呢？ 

白剑：从大数据中提炼结论性的信息

首先我讲一下为什么会产生这样的问题。从我自身来讲，我既是家长，也是一个工具的提供商。作为工具提供商或者说做技术的，我们实并不太懂教育，坦白来说是这样的。虽然我自己特别好为人师，但我从来没有在学校教过一天的书。我们看到的都是教委或者教育局给我们的需求，有了需求之后，我们再来做这件事。我们认为做完之后，应该就有怎样怎样的效果了。但实际上是否有呢？其实确实是没有的。这里面最大的原因是，我们想要做的并不是学生真正需要的，或者说，并不是学校真正需要的。 

第二点，我们做的东西是否真的是学生、老师需要的呢？我曾经问过一些学校里的老师，包括班主任、搞信息化的老师，甚至包括教育局里负责信息系统的老师。我问他们为什么落不了地。老师觉得这东西并没有什么用处，学生觉得这东西好像也帮不了我什么。家长觉得这个东西好像就是老师从校讯通里发通知，就像一个内部版的微信。这导致很多学校在老师和家长的沟通方面，大部分都使用微信群，而不使用校讯通。

要说解决这些问题的话，还是要从科技方面来看。我们是一个科技公司嘛，在这方面研究的特别多。我想唯一能够做的就是一点，还是在大数据这块。很多时候很多系统都能够收集到非常的数据，比如考试的数据、做题的数据、有学生看视频的数据，包括刚刚说的学生的笑脸、打瞌睡，这些数据都能拿到。但是真正拿到之后，是否能够为所用呢？我觉得大数据不一定是数据要多。数据反而是要少，要从大数据中提炼出更多细节、少量的信息，形成一些结论性的东西。过程很重要，但是过程能不能形成结论更重要。

从我们服务商的角度来讲，现在非常大的一个困境就是，大家提供了数据、把过程中数据都提供了，但数据没有被人收纳起来。保利威视也在做一些和人工智能、大数据相关的事。我们想通过一些环境把学生的做题数据、看视频当中的行为数据、他上直播课的数据抓下来。抓取下来之后，通过一些具像化的东西，通过一些算法、模型，形成一些相对定式的东西。

但是说实话，这个东西还在路上，还很难。就像刚才张校长说的一样，每个学生都有不同的地方，每个人都有不同的认知差距。但是不管怎么说，最终所有的个体认知差距还是要通过数据、科技的方式进行弥补。我们也在这方面努力前行，希望在近期做出一些成果来。

梅初九：教育信息化涉及权力、经费分配、教师生存方面的结构性问题

谢谢白剑。虽然刚才大家讲的比较温和，但其中可能涉及了三个非常非常底层和核心的东西：

第一，权力。我们通常说，在中国，家长和孩子作为购买者和使用者其实是分离的。在教育系统内部，决策者、购买者、刺激决策者、使用者、使用反馈者、使用最终反馈者和评价者，里面可能是六方、七方甚至更多的分离。这就是一个权力的问题。

第二，钱的分配问题。当权力不够的时候，我们就没有足够多的自由度。体现在采购、财政的支持上，这就是钱的分配，也就是教育经费的调整问题。有一些学者、部门的研究也在这个方向，希望能够在这改进。

第三，生存问题。比如说公司有公司的角度，我们都知道服务体制内的时候，需要更长周期的。从投标到回款，账期、生存、金额、服务，这些对公司来说都是问题。公司第一要务，总是要先活下来，就像人要吃饭一样。对学校来说，对老师和学生来说，他们的权利非常小。反正你就给我用吧，就像我们去为孩子买什么东西一样，给我用。基于自己的位置，他们可自由表达和可去说话的空间又不够多。

最后我认为，这整个结构性的三个非常深的问题，导致了为什么落不下去。但是我觉得我们可以再勇敢一点。明天这边会有政府、研究者，我们一块儿坐下来讨论一下这件事情。我相信更多的交流，其实会让大家对彼此有更深的理解和认识，也可以做好更好的选择，至少先从小范围开始。张校，把收尾的权力给你。

张伟韬：AI会让老师和学校变得更好

趁政府官员和学者到来之前，我从学校的角度谈一下我的态度。我想回应刚才一位嘉宾提的三个问题里的最后一个问题，AI能够代替教师吗？我认为它会帮助教师，会让学校更好，因为学校有更宽广的使命。第二，我非常认同初九对于认知科学的关注和投入，我申请作为实验学校。