芥末堆 12月2日 Siyi 报道

11月24日，在GET2020“或跃在渊：教育的信心与发展”教育科技大会上，芥末堆邀请到长期致力于关注流动与留守儿童教育问题的嘉宾，开展了一场关于“弱势儿童教育与信心重塑”的圆桌对话。圆桌论坛由蒲公英中学理事蔺熠主持，新公民计划总干事魏佳羽、北京协作者创始人李涛及PEER毅恒挚友秘书长刘泓参与分享。

疫情暴发初期，学校教育极速转至线上。“停课不停学”之下，流动儿童和留守儿童遇到了更多挑战。李涛提出：“有一个突出的问题：我们真的没有儿童视角。疫情当中，孩子是非常恐惧的，几乎没有家长会主动的跟孩子去聊一聊，疫情到底是什么，为什么是这样一个氛围，但孩子会自己去琢磨。”

关于针对流动和留守儿童的公益项目评估问题，刘泓认为如果把个体的成长看成某种机械，设计了目的A，通过“教学+运行”到B，最后达到A，这个过程是脱离实际的，“回想自己成长的过程，会接触不同的老师、项目、学校包括家庭、环境、朋友，有那么一个因素真的被量化、被科学地拿出来做对你影响最大的因子？可能比较困难一点点。”

魏佳羽则表示，弱势儿童问题的解决需要具备家庭视角，这是可以看得见的问题，却很难或者很少有人去做。“在具体的家庭层面上来讲，当时他们决定留守的那个原因是什么？每个家庭的细节错综复杂，而且区域性也都不一样，这是需要去深入关注的。”

以下为观点讨论集锦实录，经芥末堆删改整理：

1. 新冠疫情带来的影响：

•  新冠疫情弱势⼉童家庭带来哪些冲击？

• 公益组织对弱势⼉童家庭教育以及教师培训现状如何，需要有哪些⽅⾯的转变？ 

魏佳羽：我觉得有两点，最大的冲击还是家庭生计上的问题。另外一点是，当大规模的教育从线下转到线上时，这类家庭和孩子都是应对不了的。一方面是线上教育课程效果不尽如人意，其次，家长愁的是把手机给到了孩子之后，他并不知道孩子在干什么，但是家长又不能24小时看着。事实上来讲，这个事情好像在做教育，反而给了家长两难的选择。

李涛：确实是这样，我们疫情期间大概捐助了七百多个家庭。有一个突出的问题：我们真的没有儿童视角。在发放防疫物资的时候，前期根本没有儿童口罩。而且授课方式转变之后，很多孩子名义上是“停学不停课”，但事实上没有办法接收到并且消化这些知识，但似乎很少有人关心这一点。而且疫情当中，孩子是非常恐惧的，几乎没有家长会主动的跟孩子去聊一聊，疫情到底是什么，为什么是这样一个氛围，但孩子会自己去琢磨。

所以我认为我们要转变的一点：不光是教育工作者，各行各业都需要树立儿童视角。儿童不是工具，有时候我们讲社会工作里面强调“全心全意为服务对象服务”。最早我感觉很奇怪，这还用说吗？后来发现根本不是，很多时候服务对象就是个工具，人们为了完成项目指标、完成教学任务去在那服务的。所以我们忽略了儿童不光是要受教育和受保护，他还有参与权和知情权，这是他们的基本权利，是写在联合国《儿童权利公约》里的。

刘泓：我非常认同儿童视角和关于儿童权益的问题。PEER借助高中生和大学生这两个群体，在疫情前期停课不停学时，我们也开展了针对自己服务范围内一百个学生和老师的调研。其实结论大家都知道了，反响不一。但是暴露出来背后的问题有很多，停课不停学的时间远长于停工时间，中间有一部分学生完全是一个人在家，甚至很长时间和别人和外界没有产生交流。这变相的让我们去思考，除了知识之外，关于人的全身心发展的问题，我们是否有机会能看到。

另外一个角度，它也是一个机会，对我们来说，PEER空间在疫情暴发的前一两个月是没法开放的，我们就组织了线上的无线空间活动，阅读分享、电影分享、读剧等等，本身高中生也有智能手机。虽然参与的学生也不是特别多，加起来两百多名，但是我们觉得至少它同时提醒我们，当学生的时间并不放在完全封闭县城高中的时候，其实还有很多可能性会被打开。

蔺熠：感谢三位老师分享。因为停课不停学，大家是在仓促之中快速将课件放到线上，让孩子学习。在这种OMO状态下，怎么能够去把好的教育、优质的教育带给我们的孩子，这其实是教育工作者，包括学校作为组织者，还有家长和学生共同要去努力和探索的。就像刚才三位老师说的，都是从公益和社会组织的角度帮助这些孩子，能够很好的弥补学校在这方面的一些不足，来去给予这些在疫情期间没有家庭照顾的孩子，有一些心理上的辅助和帮助。

  2. “留守⼉童”和“流动⼉童”，这两种群体会因为在城市中上学的问题发⽣身份转变：

• 这种转变会产⽣哪些问题？

• 公益组织在这⼀动态变化的过程中能够起到什么样的作⽤？

• ⽬前相关干预项⽬有哪些？⼲预效果如何？ 

刘泓：因为我们本身是做高中这个学段的，基本上我们能接触到的学生就已经是回到了家乡的学生了。当然实际上在县域，辍学的学生是比较多的。这个地方我觉得我可能没有办法直接来说，因为我们明确知道是至少在高中这个阶段，很多时候学校既有的无论是心理咨询还是班主任，他们往往针对学生留守和流动的问题是理解的，但是往往并不进行过多干预。举个例子，我之前接触过一个学生，他父母都在外打工，且关系很不好，虽然没有离异，但基本是边缘的状态。我认识他的时候他读高三，学业很忙。我向他的老师提到他，那位老师真的是已经在各方面非常理解学生视角了，老师也说我只能跟他说别多想，高考还有两个月了，你该怎么办。很多时候当你的目标过于单一，这些问题会被直接忽视。    

李涛：我觉得协作者的一个感受是，因为教育工作强调系统视角，儿童是社会的儿童，他的问题是多方面的。所以这个社会组织、公益组织可以发挥多元的作用。协作者这些年我们构建了一个服务创新、政策倡导和专业支持三位一体的专业服务体系。

• 服务创新就是开展直接服务，对儿童来讲，刚才讲了陪伴是很大的缺失，那么我们就发起陪伴天使，动员招募很多的志愿者，到社区里面陪伴这些儿童。包括在疫情时期，通过网络进行陪伴。第二个很多家长没有力量，要忙于上班没有办法照顾孩子，因为北京很多学校原来就是三点多就放学了，我们就创建了童园，在社区里面建儿童中心，这样孩子们回到社区之后，一是有人陪伴，另外一个也可以发展社区的教导性的活动。这是直接服务等很多的服务，不光是协作者，很多的社会组织都做了大量的创新。

• 但是为什么一定要做政策导向呢？很多时候我们不去影响政策改变，只是提升和改变儿童和家庭的意识能力是很难发挥作用的。协作者这几年前后做了三十多个课题，其中2013年我们专门做过专项研究，专门谈为什么他们不把孩子带在身边，我们反一个角度来看，当子女不带在身边，对这些工人产生了什么影响？结果我们发现超过90%的父母工人，辞职的原因五个里面有三个是跟孩子有关的。所以说企业给到父母工人更多支持的话，他的流失率会大大的降低，他的用工成本也会降低。我们就做了这样一个倡导活动，当时在北京、上海、香港做了三场发布，当时有很多品牌企业就开始跟社会组织合作，在工业园区里面建这样的儿童中心，让父母工人有能力把他们带在身边。

• 举个例子，像新公民计划协调做了很多这方面的倡导活动，我觉得在这方面社会组织都发挥了很大的作用，但专业知识为什么还要做呢？因为公益组织和商业机构不太一样，当然我对商业机构不是很了解。在教育产业当中，要把它变成刺激欲望的东西。但是公益的话，更多的是怎么解决这个社会问题，最好不光我一家做，大家都能做，这个技术要开放给大家，那么最好做到最后，这些孩子都有父母陪伴，我们和新公民关门，或者我们转型搞点别的东西。所以我觉得这个就一定要做专业支持。

魏佳羽：其实这个问题基本上可以写很厚的一本书，基本上相当于是整个流动留守儿童一体的扫描。我分享两点：一个是现状的观察；一个是我看见的哪点特别重要，但是现在大家做的特别少的。

• 最近这几年的观察，事实上来讲越来越多的机构关注到留守儿童问题，但是大家都去农村关爱留守儿童问题了，包括民政部。可根源是什么？因为没有妈，关爱能解决没有妈的问题吗？这是一个千万量级的。逻辑上来讲关爱这事不太成立，但是它比较容易简单直接。我经常比喻，那是一个破了的伤口，它在滴血。大家最愿意干的什么事？就是擦血，不断地擦血，可那个刀还在。但是擦完血了之后，确实表面上看不见了。

• 另一方面，我觉得确实应该做，但是很难、还没有做到的事情。从我的视角来讲留守儿童的问题，不要光看孩子，要去看看他的家庭，去分析一下那个孩子是在什么时候留守的，他爸爸妈妈现在在哪，爸爸妈妈让他留守的原因是什么。因为在那个具体的家庭层面上来讲，可能每个家庭不一样，比如说他们在什么城市，目前的工作是什么状况，当时他们决定留守的那个原因是什么？我们知道特别直接的点，有两个关键点：一个是幼升小的时候，能不能进入学校；第二个就是小学升初中的时候，未来面临高考，所以大家要返回去。但其实这是一个看得见的点，每个家庭的细节错综复杂，而且区域性也都不一样，这是需要去深入关注的。

• 然后再回到所谓的干预，最该干预的，一个是城市的概念要改变，这是城市立起了高墙把他们挡在外面，这个墙只要不拆，留守儿童的问题就在，这是一个关注的点。另外一个点还是有些家庭是可以被改变和被影响的。比如李涛老师讲的，有好多人辞职的原因是因为孩子，我们去把这些原因挖出来的才能解决问题，而不是看见孩子有问题，我们所有人都扑着孩子过去了。

3. 公益教育项目评估：

•  对于“留守⼉童”、“流动⼉童”以及⽋发达地区的公益教育项⽬成果，是否需要不同于传统教育课程的评估⽅式？

• 该评估应当注重结果导向还是过程导向？ 

魏佳羽：我们怎么理解教育，就知道该怎么评估，评估难在哪儿，什么都不干就想要一个结果，最后有一个标准化的考试。说回我们自己做的事，一个学校，它应该有一个图书馆，这个图书馆应该是开着的，孩子是来借书的，你要评估什么呢？孩子的改变吗，孩子应该每天吃饭，每天因为孩子的吃饭评估他的改变吗，这是孩子天然接受的服务，我们应该关心的就是孩子来不来图书馆，借什么书，借的书有没有什么变化，这些信息已经足够了。评估这个事，就是因为想要结果的那个人不懂教育，离的又很远，又想要一个结果。

李涛：佳羽说了根本性的问题，我从技术上补充。

• 指标设计和评估有几个原则是被忽视的，一个是儿童参与的原则，我从小到大从来没有听到老师们问我们听懂了吗，有没有哪个地方改进，大量的社会组织机构做完以后会问孩子，再小的孩子也会让他发表意见，这是第一个原则。

• 第二个原则差别评估原则，就是结果导向和过程导向，我们既要注重面上大家普遍的受益，教育还有一个很大的不同，还要注重个别化的问题，独特性的问题，怎么可以很好的用这样的视角把它识别出来，这也是教育项目评估的挑战，这样评估成本就会很高，但这是实实在在的东西。

• 第三个方面，可持续原则，不光指的是孩子成长的可持续，哪个课程不断的发展进取，还包括教育工作者本身教育的提供者，包括公益本身可持续的发展，现在很多资方要求很高，往往做出内伤来，做成机构导向就不好了。无论是蒲公英中学还是图书馆，还是在县镇做的实验，都非常棒，为什么做不大？很简单，多给钱就做大了。

刘泓：所谓的做评估背后的问题，如果我们把一个个体的成长看成某种机械，你设计了目的A，通过教学+运行到B，最后就达到了目的A，是不是把自己想的太简单了，回想自己成长的过程，会接触不同的老师、项目、学校包括家庭、环境、朋友，有那么一个因素真的被量化科学的拿出来做对你影响最大的因子，可能比较困难一点点。在我们自己考量评估方法的时候，首先，评估回应什么问题，如果不是回应资方的需求，更多的是学生在15岁、16岁这样的特定环境下，他的成长需求是什么，什么项目回应了哪些需求，用什么方法回应，需求这个词可能也是被造出来的。

在这个过程之中，我们就需要用不同的方法，知行研究和定量。定量的方法，很多是可以帮我们很快的了解基础面的信息。如果要深挖了解每个人个体成长之中碰到的问题，就需要知行研究的方法，需要做比较深度的访谈，甚至不是你作为一个研究者个体去访问他，而是给这个孩子、学生充分表达的形式，比如你怎么看待你的成长，让他们描写，这个过程中往往给我们的信息是关键的，比那些看起来冠冕堂皇的报告要有价值的多，但是本身核心是因为我们回应的不是拿个报告给资方看，而是用不同的方法陪伴和服务于这个特定孩子的成长。

蔺熠：从公益项目角度来说，众创是更多社会人的参与，越多人关注，越多人投入，就会做的越好，越可以惠及更多的孩子们，这个过程中评估是一个很有效的手段，我们如何跟外界不了解的项目、不了解公益的人如何更好的沟通、交流，告诉别人我们做的事情是什么，除了感人的故事之外，更好的帮助别人了解我们的成果。另外一个视角，评估对于孩子，我特别赞同魏老师说的，教育的本质，不是工业化的生产我们有多少合格的产品进入到社会，教育不是农业，不是工业，是手工业，让孩子茁壮的成长，在这个过程之中，我们的力量又有限，不可能做那么多的评估，如何对我们自身的工作有一个科学展示的同时，又能够遵循真正的教育本质，这是需要帮助孩子在这个过程中去思考的。

4. 值得注意的是，当下困境⼉童、困境学⽣的关注度在不断提升，政府和社会组织的协作必不可少：

• 现状如何，还有什么样的改善空间？

• 作为促进政策制定人，您觉得验证可⾏、对外分享的建议有哪些？   

刘泓：首先我们机构是社会服务机构，在政策倡导方面我们做的事情是非常有限的，如果这是主流，我们做的事情相对比较边缘，在特定的地域回应特定的问题。从我们的视角，到高中这个阶段，和我们学生最直接相关的政策是什么？高考改革。新高考会带来的情境，比如农村地区国家专项计划，还有高校专项、地方专项，建档立卡学费减免等等。大政策环境下，对我们合作的学生有一些帮助的，我们有很多学生也借助这些政策至少在升学这条道路上得到相应的优惠。

从我们的视角，政策落实的颗粒度问题，举个例子，有的学生他的家乡这个县是贫困县，是符合我们刚才讲的国家专项地区专项招生政策的，他上的这个学校同样也是贫困县，但是他自己并不在他自己的户籍地，虽然在同一个省，最后等到他面临高考的时候，没有办法享受到任何政策上的优惠，这种政策具体落实到人的时候，学校本身有一些操作空间的时候，选谁，不选谁，公正问题怎么解决，这些都是我们需要从另外一个角度思考的。

我看到的有亲切性的政策是补偿性的政策，刀还在，在滴血，我们看到的是在整个竞争急剧加强，资源极度集中，这些是可以提升农村大学生整体的数量，问题是这些学生进入到大学以后怎么样，我们做了相当多对学生的跟进，学生进入到大学以后，利用这些政策，有一些是靠他们自己，但是他们有大量的不适应，没有相应的针对留守儿童，针对来自于偏远地区的学生，进入到城市，进入到大学，这个周期有多长，这些是没有被探讨的。作为公益机构可以做到的事情，可以看到更细的颗粒度，在这个过程中找到和其他机构一起包括社会各界的机构共同来做的，除了公益以外，也可以用更多的创新方法参与其中。

李涛：关于教育公平背后户籍制度改革也出了很多年，当年户籍制度的制定有它历史的背景，为了更好保证工业化的发展，现在这个时代已经不同了，户籍改革怎么样建立我们当下社会发展程度相适应的程度，这个强调了很多年。教育科技，科技已经发展到了今天，怎么在政策的可达性，落实程度方面更多的借助于科技的手段，比如信息化的手段，在这次疫情当中很多的困境家庭，目前很多时候国家出了很多好的社会救助政策，但是他们没有办法享受到，享受的成本太高，办一个低保，学籍证明，残疾证，要往返家乡很多次，在科技发展到如此这样的情况下，完全可以输入地，输出地，这些都是非常细小的可以给我们困境人群带来政策落实的保障。另外，政策制定还是要有一个家庭的视角，这次疫情除了社区层面的防控，当社会处于大的危机当中，家庭就成为了最后防控的单元、单位。无论从统计学，还是企业用工还是在教育政策上面都需要要考虑到家庭在这里面的需求和状况、挑战是什么。

政策合作的问题，现在已经提出了社会治理，社会治理就要求多方多元的力量协商共治，现在最根本的问题，还是因为我们对社会的力量，对公益的力量不够尊重，不够承认，背后在于大家没有学习，问他们什么是社会组织、社会工作，他不了解。做社会建设、社会管理的人不知道社会组织是什么，需要加强尊重社会组织，把市场完不成的任务转移给社会，要转移过去就要扶持社会发展，要出台一系列的扶持社会组织的政策，这是一个根本的建议。

魏佳羽：讲三件事情，比如说流动和留守儿童这个根本最根本的就是政策性问题，不管是户籍壁垒也好，还是你在城市里边这些孩子入学的问题也好，这两个根上都是政策性的东西。说回在这样的问题的情况下，从公益机构或者是社会视角看三件事，政策在制定的时候，我们很多的政策现在虽然有越来越多的在听外部的声音，大部分的政策在出台之前，我们很少可以了解到一些信息，法律最后会有一个征求意见稿，一般实现是很短的，再之前的东西，社会是很难去接触到的，这是第一点。第二点，当政策来了之后往下落，中国是一个巨大的社会，希望中央一条政策一层一层下来，从省到市到区再往下，这个传导是非常慢的。中国政策还有一个更复杂的，所有政策执行过程中都会变形，政策上面是这么写的，可以观察变形是怎么变的。政策博弈有很多层，最难的就是内部的利益博弈，所有都有很多的利益关系搅在里面，那个利益很复杂，通常来说社会很难进入到利益博弈的，是内部博弈，从社会组织来说还是可以创造外部的环境，所有的内部博弈都有向好和向坏的地方，我们可以创造更多向好地方改变的环境，某种程度来说我们已经在影响一个政策向好的方向去推进了。

蔺熠：如果我们去看十六届五中全会，包括“十四五”和2035远景规划的时候，专门提到了推动公共服务均等化这样一个话题。确实从中央的政策落到下面，刚才刘老师也提到了颗粒度的问题，会需要时间。但确实整个大的基调和方向是非常明确的，在这样的一个过程之中，所有的社会组织从事社会服务工作，可能有一点需要我们进一步的联合起来共同的沟通和交流，把我们的观点分享给这些学者，跟学界的互动是特别关键的，从学界包括协商主体，因为咱们叫社会主义协商民主，在政策协商的主体里面我们有更多发声机会的话，就有可能更多的影响政策的制定，或者说更多推动有利于城市化和流动儿童和公共服务均等化这样政策的出台和落地。